主题：【原创】抗战.中国和事实.争论. -- 观望者
家园 如果您觉得大家都不够全面和理性的话 就应该看看自己有没有误解别人的意思。我觉得，河里大多数人还是比较理性的。
家园 有没有误解人家的意思这我要注意, 但讨论的是抗战的情况.那就不能不从全面说起.而很多人把一些政治说辞来做为证据那就不全面了.比如.老说的一个问题,蒋介石对军阀的改编.按抗战的大局来说那个一个正确而积极的事.但有人就把这个当成蒋介石反人民的一个罪证.这就是选择性的历史观了嘛.比如,看军阀问题要先看他对中央政府的态度来断定中央对他是不是有问题.比如阎锡山就没说过中央对他不公,而李宗仁就经常这样说中央,但中央给过李宗仁那么多部队他驾驭不了.说行政他也不行.而李宗仁的同伙黄邵雄在浙江干的不错,也干出了成绩,没听说老黄对中央有埋怨.
这就够说明问题的了.不能站在那小集体的利益上说抗战!而现在来说起抗战.说起九一八就说老蒋不抵抗.那公道吗?放弃东北去是那个去西北抗日的民族英雄.但放弃东北的责任大家就推到老蒋头上,128的上海战役老蒋的第五军去打了,有人说老蒋不让十九路军抗日.这是事实吗?这写不是我偏执.而是事实!在那里不能让我自己的良心去附会那个国军就是汉奸走狗,买国贼的谎言!(不要和我辩这句.我接受的教育是这样)
最后.我理解能力不强,有时候误会人家的意思是有的.但我也把自己的看法说出来!
家园 老蒋对非嫡系的改编，当然是有私心的 例如说，卢沟桥抗战的29军，77事变时一共有4个师，10余万人。其中38师更是5个旅，3万多人。实力可以和一个军媲美。
到了77之后，虽然名义上被扩编为第1集团军，番号也变成了3个军7个师，但是总兵力却变成了不足10万人。而且由于众所周知的原因，这几个军一直被拆分使用。到了参加武汉会战的时候，部队番号为第33集团军（当时只有59军的2师1旅），还有19军团（当时只有77军的两个师）。武汉会战结束后，59军和77军合并为33集团军，只剩下4师1旅。兵力大约为5万人。到了抗战结束后，33集团军再次被缩编为整编59师和整编77师，一共只有5个旅，三万多人。在47年和解放军作战中有一个旅被歼灭，自然被顺带的取消了番号。到59军77军在淮海战役起义时，就只有2万多人的兵力了。
这支部队，将军以上殉国的就有佟麟阁、赵登禹、张自忠，参加的经典著名的抗战有长城抗战（喜风口），77事变、徐州会战（临沂、台儿庄）、武汉会战（潢川）、枣宜会战（张自忠就战死于此，为二战中盟军战死级别最高的将领）
抛开这支部队在抗战后的演变不说，我就不明白，这么一只能征善战的英雄部队，怎么会被一再缩编？
和汤恩伯那40万脓包相比，这个反差不觉得太大了点吗？难道在装备补给不足的情况下，不应该优先补充和扩编有战斗力的部队，反而把有限的资源浪费在那些脓包身上？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你有没有看到第一集团军到华中的兵力.才几万人? 关于说的偏心那我不争论,但这样给他们整编我认为没问题.至少中央政府的军政部长何应钦有这样的权利.而你又认为怎么整编他们好?给他们一个方面军?你要知道征兵制到三八年才开始的,以前是募兵制的.
现在五十五军番号也取消了.你有没有想着去找来邓的晦气?
这里的的逻辑就是这样吗!国家养不起就要整编.这大家都一样,象红军三个方面军的番号都整编成三个师都一句话不说,同样的128师整师最多人达到十万.这就是能力.八路最后还扩冲到二十八个纵队.那说明什么?要是有能力谁能拦你,象伪政府的第一集团军,才多少人?三千,给陈毅一个冲锋就收拾了.
你要是想一想你就明白.你面前一大群各不合作的人.你要不要组织他们.当然军事这快当然要谁有能力给谁大头.象李宗仁原来才十几万人马,最后不是老蒋给他好几十万大军吗?象冯玉详.不是让他在上海大打出手吗?你二十九军都没人了还要给你那么多的东西吗?象张自忠将军.不是由一个师长提到集团军司令吗?
当然所谓的私心谁都有.但要看情况.排除异己也要人家接受.很多部队不接受中央整编的不少去投敌了你没看见吗?这就是我们要说的抗战复杂性.也体现老蒋的过人之处.
而后来的整编,74军整编成74师呢.那这不是大家一样吗?象冯治安最后也不是有一个绥靖区长官做了吗?他手低下的兵比他在西北军那时候是不是多了.象李家玉不是也有一个集团军吗?虽然他没到整编就牺牲了.但要是有能力谁能故意地压制你?
家园 你抬杠的水平实在不怎么样 居然拿29军在民族生死存亡关头被缩编和现在和平时期的部队缩编相提并论？
至于你说的
这里的的逻辑就是这样吗!国家养不起就要整编.这大家都一样那么请你解释一下：为什么国民政府可以养得起汤恩伯的40万大军，也养得起胡宗南的20-30万大军，放在陕北不动，就偏偏养不起29军的10万人马？你觉得这样整编没有问题，那么请你详细的解释一下好吧？
至于说74军整编为74整编师，我可以确切的告诉你，这整编师的番号，实际上就是军级，而且从具体实力来说，由于是按照美械装备和编制，所以实际上要更胜一筹。
如果你连这个这么基本的常识都不知道，那么你还是多看看资料再来发言吧。
另外：
当然所谓的私心谁都有.但要看情况.排除异己也要人家接受.很多部队不接受中央整编的不少去投敌了你没看见吗?这就是我们要说的抗战复杂性.也体现老蒋的过人之处.你拿这段话出来，分明就是有故意误导读者的嫌疑。
我们正在讨论29军的缩编问题，你故意来这么一段，想干什么？想暗示29军不服命令？还是私通日寇？或者曲线救国？你哪怕拿出一个例子出来？
还有：
你二十就军都没人了还要给你那么多的东西吗?象张自忠将军.不是由一个师长提到集团军司令吗?首先告诉你，29军的番号就是老蒋撤销的，之后这个番号给了一个新编的部队，一直没有什么太大的作为。
其次，蒋光头玩明升暗降的把戏实在不胜枚举。对，张自忠是由一个师长胜到了一个集团军司令。但是实际的统辖的兵力呢？由37年的38师5个旅，3万多人，到40年的59军2师1旅，3万多人－原地踏步。对于这个现象怎么解释呢：光杆司令是最确切不过的了。要不然，堂堂一个上将集团军司令，怎么会战死的时候身边只剩下数百人？
如果你想看全面的数据，那么看我的上一个帖子，那里有全面的兵力分析数字。
家园 是你在抬杆还是我? 为什么国民政府可以养得起汤恩伯的40万大军，也养得起胡宗南的20-30万大军，放在陕北不动，就偏偏养不起29军的10万人马？你觉得这样整编没有问题，那么请你详细的解释一下好吧？那的意思是说那时候中央政府没权养这样的军队了?
你说的33集团军那两个军不是也整编为整编师吗?
一个国家的军队,你自己想怎么编就怎么编可以吗?二十九军的整编也不是中央一把打倒的.也是通过协商的.不是找张自忠去主持五十九军吗?还要怎么样?真的把全中国的军队交到他手上才算合理吗?38集团军还没有十万人呢!这些事要看到全国的情况.象川军的二十二集团军抗战初期有对待不公,但后来不是他的长官孙震也没说什么埋怨的话.这就是团结.连军队要是终于政府都没权整编那还算什么国家.你说我抬杆.我说这些不是事实吗?>
家园 有权有权 那的意思是说那时候中央政府没权养这样的军队了?我怎么敢说老蒋无权花掉那么宝贵的资源去养一帮酒囊饭袋？
只是你说的我认为没问题，所以想问问你对这件事的看法而已。既然你都已经扯到了“难道没有权”这么严重的话，那么我只能说，老蒋胜利转进台湾，也是在他的权责范围之内的。
还有，如果你不清楚74军整编为74整编师的实力对比，也以为59、77军整编之后，也能享受到全美械的待遇，那么我只能说如果你不是弱智或者无知的话，那么就是纯粹的狡辩了。
- 复 有权有权
家园 你这就不对了, 关于整编的问题是不是人家有权利?华北二十九军要是那么能的话他为什么不在华被坚持?连吕正操都在华北坚持你没看到吗?
我怎么敢说老蒋无权花掉那么宝贵的资源去养一帮酒囊饭袋？这句话你是骂所以的抗战战士,你要记住的是包括十八集团军在内的中国军队都在他的领导下!你说这句话不说其他的,你对得起八路吗?
还有,说白了你还是对抗战军人的偏见.不管那些人怎么酒囊饭袋.人家至少有三百万牺牲在抗战前线!
- 复 你这就不对了,
家园 八路军、新四军要是全听老蒋的能有那么多部队？ 新四军还是被取消的。
家园 这个要再说下去我就更说不清了, 请原谅!本来我强调抗战的团结的重要性.所以你看到了我的那些贴.但后来有人把问题扯到军阀们不应该听政府命令.于是我举例说一说八路有时候也听老蒋的.结果有人又提出说这也是个错.总的来说你的这个问题我的看法是两点.一.应该尊重政府.二要正视抗战中的团结作用.
但河里有人看法是有问题,他说老蒋整编军阀是排除异己,但一讲到军伐对抗战的危害.他又马上说军阀作战不力是政府不给他们充足的补给.还有人论证出政府的物资可以给日本人补给也不给军阀.但他们又看不见很多军阀本来就没打算和老蒋一起抗日.所以有你看到最后我的那些话.这个是又原华北二十九军说起的.有人说二十九军到华中整编为第一集团军.三个军的编制,他们又说编制大.没兵.这是什么逻辑?要是压缩你的编制那是对你不公.要是给你编制就是明升暗降.这我才摆出八路自己有办法的事来.也摆出李宗仁无法管理那么多军对的事里.结果又搞出个你看到的那个事来.
其实我把我观点在主贴讲出来了.
您说的新四军还是被取消番号.但中国那时候军队也有其它的取消番号.或者老蒋这样做有他不可告人的目的.但我的看法是首先他有权这样做.而这样做的后果当然也要他和整个政府承受.
其实说到原华北的二十九军.这样的安排也是经过他们同意老蒋才这样做的.而后来说到战后整编的时候33集团军给整回两个师的问题来.其实抗战后全部军队都整编,而且经过八年抗战,各军的藩篱已经没有了.已经全部是中国的政府军了.还有人把原来属于那个派系的军阀的老部队给整编说成排挤打击.这我都不知道他们是在说明什么.固然.我有些大帽子给人.但我还是本着就事论事的态度,但有人就不知道说了.结果什么难听的话都来.
虽然我学识等方面不如很多人.至少我在这里讨论是就事论事!对事而不对人.所以你的那就话我就说了那么多.因为我知道你能容我说说!
谢谢!
家园 咱们讨论的不是蒋有没有权，而是蒋在这个问题上做的怎么样？ 就拿为什么炸黄河大堤一事说，本来在那里组织了一次战役，准备在那里包围、消灭一批鬼子。如果打好了可以抵挡一阵子，结果一位中央军师长（好象叫黄杰）怯战造成功败垂成。这位师长不但没受到处罚，以后还升了官。
当然蒋有权这样做。
家园 当然这些事还真不少. 但我们说起这些事情的时候不单要追究他的责任,虽然也要考虑这样这的意义.那才不至于否定一个时代.
家园 杂牌军想团结，嫡系们想吗？ 你说的团结就是杂牌军在前面打仗，打光了就缩编。缩到最后实在没兵了，要么学张自忠那样，光杆司令也要往上顶，不成功则成仁。要么学庞炳勋那样曲线救国？
你说的团结就是胡宗南汤恩伯之类的嫡系王牌主力可以堂而皇之的收编杂牌，不要军官只要兵。然后不是躲在大后方，就是闹出“水旱蝗汤”四害之后还能拍拍屁股转进重庆继续发财？
- 复 你这就不对了,
家园 哟，扯八路了？ 不过，我说的是：
我怎么敢说老蒋无权花掉那么宝贵的资源去养一帮酒囊饭袋？那么请你指出来，老蒋在八年抗战中，向八路军提供了多少子弹？多少炮弹？多少军械？多少物资？多少粮食？多少经费？多少人员？
你拿得出来吗？你敢拿出来吗？
既然老蒋没有养八路军，那么酒囊饭袋就自然不包括八路军咯。