五千年(敝帚自珍)

主题:妖道的一点困惑——我们来这里到底在干什么? -- 水风

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              • 家园 关键要痛定思痛

                日俄战争后,战败的俄国把在中国东北的利益都转给了日本,但这场战争是在日俄本土之外打的,实质上是殖民地战争,俄国战败,把海外利益让给日本也就算了,凭什么还给它赔款?有种日本就到俄国本土上打一仗,日本有这个能力吗?所以日本不是不想要,是要不到。

                甲午战争最后日军好像也在威海登陆了吧,要是再打下去,就怕有更坏的结果,马关条约损失惨重,只能牙打落了自己吞,当时国际间的关系就是利益格局,由于是两个国家间的协议,没法指望国际社会的干预,除非涉及其它方的利益。

                晚清时期,中国碰到了日本,算是碰到了恶人,被人欺负,只能怨自己没本事,只能说生不逢时,当时的国际环境就是如此,对比一下当今的国际环境,这种事情会遭到国际社会的强烈反弹,决无可能发生。

                所以,我们回忆晚清时期中国的惨痛遭遇,痛定思痛,得到的教训应该有两点:一个是要自强,而另一个经常被忽略:就是要创造和维护一个公正、公平的国际环境,中国作为晚清时代基于利益的国际关系的受害者,更应该体会到国际间正义和公理的可贵,以后再想按照十九世纪时的国际关系去复仇是不可能了。

                • 家园 中国就是宋襄一类的人多

                  现在又被西方某些思想毒害了。另外加上弱者心态。

                  明者的复仇是少的,暗的呢?知道苏联对日宣战的时候怎么想的?美国又为何要据者日本,割裂德国?

                  国力还不够,却真想着凭个口号建立“正义”的国际关系。也不看其他国家是怎么想的。这么个口号,以前必须要用,现在某些程度上是束缚了自己的手脚。不过口号还是要打,面子上的事情做做。

                  那种和平崛起,和谐世界的口号,忽悠别人是可以的。可惜的是,我倒没怎么发现外国人相信这点,倒是有些中国人自己把自己忽悠信了。

                • 家园 日俄战争好象俄国割了库页岛的一半吧?
                • 家园 上面回复了,就不再另写一遍了。

                  电子赵括:清朝为什么就不能再撑呢?

          • 家园 虽然历史没有假设

            但是,如果不是李鸿章去,即使是林则徐在世,左宗棠健康,派他们两人,或者随您指派什么人去,马关条约的条目可能改变么?

            李鸿章,如你克我服所说的,只不过不幸,随了历史潮流的大势,做了那个签字人而已。是清政府的合约,不是李鸿章的合约。私下里签订的卖国条约,清政府会承认么?

            李鸿章不签字,以死明志,马关条约就会不存在了?是不是因为那颗子弹吓得李鸿章破了胆,立刻把日本人原本要求的20万改成了两个亿呢?给李鸿章一百个胆子,他会那么干么?

            李鸿章死了,没了,拒绝了,自然还会派张洪章,赵洪章去签。日本人的要价只会更高。

            没有别的原因,只因为

            [SIZE=3]弱国无外交!落后是要挨打的![/SIZE]

            一个人的作为,改变不了历史大势。

            我没有,萨苏也没有说李鸿章雄才大略,能够中兴清廷吧?

            我只是说,放眼当时的清廷,您给我举出在1875-1900年期间,还有哪一位大臣或者亲王或者皇帝,能够比李鸿章更目光远大?

            我说错了什么么?萨苏说错了么?

            请不要对历史产生什么带入感。也请慎重比较一个严谨的历史研究与一个茶余饭后的娱乐报道。

            • 家园 有理有理,在那段黑暗摸索的岁月里,

              对因种种原因、局限而失败的众多先行者,实在不应苛求什么.....设身处地,诸君如身在当时,能做得更好或能改变结局吗?.....也许众多的yy写手老大们做到,但没有后世科技、人文知识支持的当事者呢?....俺还是支持萨大的雄奇说的,能心有中华,身行体会用自己的方式而努力的,都配得上,雄奇2字.....

              雄奇 ------- 李鸿章

              雄奇 ------- 左宗棠(平定新疆)

              雄奇 ------- 赵尔丰(平定西藏)

            • 家园 有理,砸出一个三宝来

              惊喜:所有在本帖先送花者得【通宝】一枚

              恭喜:你意外获得【西西河通宝】一枚

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            • 家园 妖道这话有点道理

              但只说了一半。李鸿章们可不仅仅是战败的“受害者”,还是战败的原因。北洋水师组建开始就是针对日本,主要负责人李鸿章。结果打仗全军覆没,谈判一无所获。日本自己内部都有割地不赔款,赔款不割地,割地又赔款三种意见,结果谈成了最差的割地赔款。有没有人比他目光更远大我不敢说,对日本的军事外交我倒是敢说换别人也很难干出更差的结果了。

              以地事秦,犹抱薪救火,薪不尽,火不灭。以李鸿章的渊博,不至于没读过古人的文章吧。

              • 家园 好。

                有没有人比他目光更远大我不敢说,对日本的军事外交我倒是敢说换别人也很难干出更差的结果了。

                • 好。
                  家园 单就谈判这件事来说,换了别人也得不到更好的结果。

                    清廷的密电已被日本破译,日本知道了清廷的底线,换谁了得不到比底线更好的结果。

    • 家园 妖道好似柳随风,萨苏则是李沉舟或者萧秋水

      其实萨苏关于的那个帖子换作无名之辈,被删被骂都正常。

      但从这些天来看,大家还是爱萨苏的,虽然这话有点肉麻,但还是可以看出来的。

      还有啊,萨苏的这个火花引出葡萄的N多好文。

      在西西河攻击萨苏个人,曾经有,将来有,现在好像没有,即便有,也可以说丧心病狂。

      您的这个帖子,我的感觉把您和萨苏都放轻了。

      突然一想,沉舟,秋水,合起来莫不是水母阴姬的天一圣水?柳随风,楚香帅,断背山?

      • 家园 不敢当

        首先,萨苏的那些言论,被骂是无话可说。被删的话,我不会保持沉默。但我认为没有被删,不是因为说话人是萨苏,而是因为没有触及西西河的底线。我不敢说我真正领会了萨苏的原话的含义,但是就我个人来看,并没有说错什么。只不过萨苏没有把时间地点外在情况说清楚。而我们在座的各位对于这类汉奸言论的忍耐度又比较低,所以没有思虑再三,就有些激进的跳出来进行批判了。

        有容乃大,是西西河的宗旨。而包容的程度,直接反映出一个文明的发展程度。西西河能够容忍萨苏的帖子存在,能够容忍众多的反驳指责的帖子。我认为,这就是我们大家都是文明人,而且是高度发达的文明人的一个标志。为了能够保持大家的文明程度,并且维护这么一团和气的气氛,(当然,这也是虚伪的文明的一个标志),妖道斗胆出来和稀泥。

        原因么,第一,萨苏不在;第二,即使他在了,我也会劝他暂时性的退让,不要呛大家的话头;第三,我想趁着这么一个机会,把话题从萨苏身上引开,引申到我们的讨论是如何进行以及其目的何在上面。这个是更重要的,更值得我们去关注的,也是西西河能够长久,使得我们能够跳出党同伐异的陈珂,能够理性的容忍不同的观点的声音,能够进一步完善我们的文明程度,从而体现出新一代知识分子的新面貌的表现上去。

        大家的反应这么多,妖道先在此谢过。看来的确是我的表达能力有限,结果没有掉转大家的火力,却引来了新一轮的争论。此本非我意。

        所以,以后如果不能一一回应感谢,请多原谅。

        • 家园 妖道很纯很正经,我反而无话可说了,献花一朵。
    • 家园 大家亮亮秤而已. 哪有稀泥可和.

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      [萨的原意,不是来品评这些人物,而是用这些人物的细节上的评价来说明个人标准以及判断的重要性。而诸位才子、大水怪们却放着主题思想不管,揪住这些片面的地方不放,来个以片面攻击萨的全面评价,不由得让我感叹。诸位难道真的没有看明白么?]

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      我以为恰是河友们看懂了萨, 而说说大家自己的一杆秤.

      谈不上"片面攻击全面", 顶多是谈对"片面正确"的不同的

      也许也是片面的看法.

      能否麻烦您说详细点,水怪们攻击的是什么"全面评价" 么?

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      [愚钝如我辈的,尚且能够看出来。那么诸位高才的作为,是为了显示自己的才高德重,来显示萨苏的浅陋,或者是单纯的为了还历史一个清白呢?

      对于最后一点,大家不必担心,连区区妖道都知道的历史事实,诸位大才当然都知道。萨苏的这篇东西,翻不出什么大浪来。如果是前两者,那么诸位大才未免就有些不君子了。不过这是妖道以小人之心,暗自度之,算不得数。尚请诸位海涵。]

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      愚钝如我辈, 看不出您这是如自己所说的在和泥呀. :)

    • 家园 应该是大家借萨老大的一句话为由头在讨论,这边讨论的素质

      比别的论坛的高太多了,仁者见仁,智者见智,贴子质量都挺高,我觉的这样的讨论对西西河的发展是正面的.萨老大是谁?高人那,随随便便一句,就引出了大家一万句,这会儿可能躲在被卧里笑都不定.你看那可怜的铁总舵,为了繁荣版面,凝聚人气,艳照门都出了好几版.(哎,可怜的铁总,估计现在是在以头撞墙)

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