主题：讨论西藏问题，想到论坛上的汉人文化帝国主义 -- 浆糊
家园 讨论西藏问题，想到论坛上的汉人文化帝国主义 本人先摆明立场，本人汉人，反对藏独，讨厌达赖喇嘛，因为他笑得太虚伪，人前说人话，鬼前说鬼话，老美面前说民主，TG面前说不分裂，汉人面前还说汉语。我也不喜欢藏传佛教，几乎想说它不是佛教，但不应该这样起分别心。
言归正传，看看河里的一些言论观点：
1。西藏宗教问题：宗教是西藏社会文化密不可分的一部分，消灭西藏的佛教就像在中东地区消灭伊斯兰教。这是不可能的，代价是巨大的，后果是灾难性的。汉人是最去宗教化的，但是不等于其他民族种族也像我们一样看待宗教。把汉人世俗化的观点强加给别人，就好比美国把民主理念传播到全世界而不顾当地的社会文化状况，注定不会成功的。现在能做的真是理解并利用西藏佛教。
2。五族共和：谁的五族共和？是汉人的，是辛亥革命以后中国面临分崩离析时强调的，但是那个时候蒙藏已然宣布独立。在满洲国的皇道乐土，满汉和韩民族都可以和谐共荣，是不是听这耳熟？这是谁的共荣？日本人的。是不是有类比的地方？
3。同化西藏文化：这一点参见第一条。我们汉人一直处于文化的中心，尤其面对那些“蛮夷”，所以不理解身处在文化边缘的痛苦。如果汉人的文化被同化了，比如我们必须使用罗马字母，我们愿意吗？
4。奴隶制：说奴隶制是落后文明，所以要外力来改变，这是典型的社会达尔文主义，100年前帝国主义扩张就是这个调调。从西藏的自然条件、资源配置和生产力水平来看，也许奴隶制度有其合理性。就像中国本土人口多资源不足，社会情况复杂，外敌环伺，才造成了集权制度。而伊拉克宗教民族矛盾那么尖锐的地方，也许萨达姆这样的非宗教背景的强人是最好的领导人，虽然他残暴不仁，生活奢侈。
5。输入黄赌毒：不用说了，法国殖民者早干过了，在越南等地。理论是用这些东西软化被殖民者，便于统治。以前上海要找黄赌毒，特别是赌场，来法租界即可。
6。人皮鼓，人祭等等：这个总耸人听闻了吧。好像以前西班牙殖民者大规模屠杀印第安人就是用这个借口的。因为印第安人活人祭祀，所以罗马教廷判定印第安人没有灵魂，可以随意捕杀。大家当然没有说要种族灭绝，但是用这些作为论点，倒是可以对比一下500年前的西班牙殖民主义了。
大家不要骂我政治不正确啊。我只是想说我们批判欧洲殖民主义，美国帝国主义等等的同时，有没有反躬自问，是不是我们也在想同样的事情，我们是不是“内部的东方主义”（Internal Orientalism)？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 果然名副其实~ 楼主的名字起得最贴切.
家园 诡异 也就是说,你想,也许藏人在我们看来活得很苦但其实他们觉得很幸福,所以我们不应该管他们.
其实是西藏是战略要地,我们要维护我们自己的生活必须占着那地方.
但我们做人还比较厚道当然也是为了更有力地控制那里所以帮西藏发展经济.所谓的文化侵略也是试图同化当地的藏人,大家都一样了冲突也就少了.
这有什么不对吗?美国就是一部同化的最大机器,中国如果也融入美国了我也不觉得有什么,他来同化我好了,如果同化得了的话,至少现在我是抵制的.看谁的力量大,如果这是趋势,那么抵制同化的人就灭亡好了.
家园 汉人文化的”优越性“就体现在它与现代化的一致（kind of） 先说这句“人前说人话，鬼前说鬼话，老美面前说民主，TG面前说不分裂，汉人面前还说汉语。”就不得不花，老头不去做传销真是屈才阿。
没错，汉人文化上的优越感是肤浅的，自大的，还常常有自欺欺人的意淫成分，甚至可以说它是古代东亚国际关系里（如果你可以说它是一种国际关系的话）的“自由民主”。被它同化，吞并，侵灭的其他文化群落数不胜数，咱这儿的各位没准上溯个几百年祖上都是食人生番。但是楼主在解构这样的一个概念的时候不自觉的落入了后现代无为的陷阱里，您指出了汉人的文化帝国主义是传统意义上“不公平”或者“非正义”的，您把所有的问题和矛盾都指了出来，说这些这些还有这些，都是现实存在的矛盾，由此引伸出汉人的文化帝国主义的存在，以及它所背负的传统道德批判。但这只是自觉，您用传统的道德和定义塑造了汉人文化帝国主义这样一个概念，却没有给这个概念的发展过程和未来施以任何笔墨，它变成了真正后现代的“独立”概念。
我在这下面说的中原文化的优越性有点五十步笑百步的味道，我也懒得再分辩具体的细节了，您要觉得我武断咱再说。民族有优劣之分么？政治上不正确，但是我说的确是有的。什么是衡量的标准？哪一个民族最符合现代化的发展方向，哪一个民族才能在这已经进行了一个多世纪而且会继续再进行一个多世纪的现代化大潮里生存下来，哪个民族就更优秀。（达尔文hater们对不起了）而什么样的特质才能符合现代社会的要求呢？第一是世俗化；第二是多元化，也就是包容性；第三是对现代科学与技术态度。我觉得说到这儿就不用再一条一条的细说了，中原文化在的这三个点特质上的突出已经几乎让她在古代东亚通吃了几千年了，说它是生命力最强的现存文化我猜没人会反对。但是尾大不掉也是千古不变的真理，中原文化在宋明时代曾经进行了现代化的尝试，但是当时儒学的宗教化以及排外意识的高涨在精神上宣判了这些尝试的失败。从此汉文化就走向了一条自我陶醉的死路，直到真正的现代化浪潮来临，全世界的落后民族都有了被欧洲那些更现代化的民族同化甚至灭绝的危险，汉文化也一样。然而经过数次对外战争与政治文化变革之后，现代中华民族的形成给了汉文化一个起死回生的机会，而且也让她走出了自大阴影，变成了一个愿意与全世界其他民族平起平坐的现代民族国家的主体。中原文化从新找回了那些现代民族必要的特质，从此就.......（剩下就像yy了，不说了） 到此，楼主所列举的“后“汉人文化帝国主义才真正开始出现，起码在中国各个民族内汉文化是最接近现代社会的要求的，在这样一场以现代化和全球化的为背景的全世界民族大融合中，汉人文化同化甚至吞灭其他民族的文化就变得可以理解了，在这场民族竞赛里，不管公平不公平，汉文化都赢了，而胜利者的姿态就是无数对少数民族的倾斜政策。现代中国文化就是以汉文化为主，就像美国文化是一盎格鲁-萨克逊文化为主一样。后现代的无为主义有点看破红尘的味道，我们不是这样的，如何传播现代化的争议非常多，这都是可以讨论的，但这个世界现代化的方向不会变的，试图逃避的民族和国家只能面临被同化和灭绝的命运。
家园 “那个时候已经宣布独立”，哦宣布一下就可以算数阿？ 那我宣布独立是不是马上可以建国了？规定我的房子就是我的国土？在那个时候“独立”，背后是沙俄和英帝的力量，到底是独立还是叛国？
再者，“那个时候”藏区宣布独立了？你从哪里看到的？
再者，中国，韩国之前被日本统治过几百年，且认同日本政府的统治了吗？根本是强拉硬扯
奴隶制居然还成了合理的了？我还是第一次看到这么肆无忌惮的为奴隶制辩护的，照你这样说还革命干什么？
你是不是汉族根本不重要，重要的是要讲道理，不要胡说。
家园 我早就说过了，对牛弹琴 蒙藏独立，自己查书去。蒙古当然独立了，现在还是。
蒙古不但独立，而且十月革命以后还想回中国来，只是皖系军阀不大懂得操作。
中国什么时候被日本统治过几百年？朝鲜也就几十年。满人倒是统治汉人两百多年，我们倒是承认的，因为《清史稿》是二十五史之一。
奴隶制合理是在一定条件下合理的，明白没有？说了好多遍了，不是说奴隶制是放之四海皆准的道理。这个世界上没有放之四海皆准的通用道理。
总而言之，我要说的问题是，我们必须认认真真理解对方的文化，才可以打有准备的仗。到底理解我的意思没有？不要老是对对手一无所知就喊打喊杀。以前日本侵略中国之前作了多少工作？满铁雇用了多少专家来调查中国农村？
最后说一句，最恨那些愤青了，没有一点技术含量。
家园 查了一下，蒙藏独立，你指的是1913年乌兰巴托的藏蒙条约么 wikipedia是这么说的，参考一下：
“翌年初，Agvan Dorzhiev及兩名西藏特使在烏蘭巴托簽署藏蒙條約，宣示蒙古、西藏互相承認各由中國獨立出來。但第十三世達賴喇嘛稱未有向Agvan Dorzhiev授權代表西藏簽署任何條約，達賴政府從未承認該條約。
1914年，中國、西藏和英國的代表在印度展開西姆拉會議，英國提出將西藏本土首次定義為外西藏，把鄰省有藏族混居的地區定義内西藏，這就是今日西藏流亡政府聲稱大西藏的源頭。中方因为不满意，英国限制中央干涉外藏地方事務，而拒絕簽字。事後，英國繼而將麥克馬洪綫，加入“西姆拉條約”，侵佔中國9000平方公里接近印度的藏南地區，[18]不過條件是中國不可將西藏變為中國的一個省[19][20]西藏未得中國同意單方面簽署協議，而會議上英國提出劃分西藏的麥克馬洪線，其後成為印度獨立時的邊界，為日後中印戰爭埋下導火線。
當一戰爆發及中國進入軍閥割據的亂局，西方各國與軍閥都無暇理會西藏問題，第十三世達賴喇嘛在無壓力下管治西藏直至他1933年去世。當時，西藏的政府控制衛藏和西康，與現時西藏自治區相約。1935年，第十四世達賴喇嘛出生，1937年被送到拉薩，1940年在布达拉宫坐床。
1949年前的國際關係中，西藏被視為中國的一部分。[21][22][23][24][25]超過半數的藏族和十來個不同民族混居在不受達賴政府管轄的臨近省份[26][27”
西姆拉会议并未确认西藏独立问题，中国代表拒绝签字。而就西藏的范围问题，英国将有藏人居住的康区之类也划到藏区，却将同样有藏人居住的拉达克和藏南麦克马洪线以南地区划为英属印度范围，西藏地方政府竟然同意，可见其虚伪。尽管之后的民国期间中国出于乱局，九世班禅喇嘛入藏这件事上，明摆着中央政府的管辖是一直存在的，直到49年，这种关系也并未断绝。
家园 你自称“要表达的意思”，恐怕没必要用你之前那几点来阐述吧 最恨愤青跟我有什么关系？有事说事。
既然中国韩国没有被日本统治过几百年，那中国喊“汉满蒙回藏五族平等五族团结”跟日本人喊什么“共荣”能等同么？口口声声喊别人分清之前，自己先想清楚了再说。
奴隶制在两千年前也许是合理的，但到了一九四几年，连藏人上层内部也有人要改革了，这个你知道吗？
家园 建议你去灵芝地区待上一个星期 家园 啥叫汉人文化帝国主义？ 几个问题～～
请问你所说的“汉人文化帝国主义”具体是是指什么？
你文中所说，奴隶制也许合理～请说一下他合理在哪里？或者说什么地方体现出他合理了？萨达姆的例子和奴隶制是否合理没有关系。
家园 文化帝国主义不是有土地占领，政治压迫的 实质性的帝国主义。是一种“再现的权力（power to represent)。就像马克思评论的:"They cannot represent themselves; they must be represented."（路易波拿巴的雾月十八日）
就是认为其他文化愚昧落后没有内在动力，必须借助外部（汉文化）来进化的。
奴隶制在绝大多数地区不合理。但是在西藏这种生态条件下，有可能是合理的。我猜想技术低效率差的粗放的农牧业最好的生产组织方式是奴隶制。当然过去合理不等于将来也合理。我的意思是要承认有一些我们看来荒谬的东西有其历史和现实意义。
家园 大胆猜想要小心求证 首先“认为其他文化愚昧落后没有内在动力，必须借助外部（汉文化）来进化的。”
我很想知道你有什么样的例子证明你的观点。
更进一步，你似乎想说明西藏的现代化是汉族以自己的一厢情愿强加的，而非藏族需要的。《陰謀與虔誠》曾经详细论述过西藏的现代化来自于藏民自身的需求。除非把藏族继续封闭在高山之中不与其他民族接触，否则他必然会被相对舒适的生活方式所吸引，这是人类的天性。\r
“我猜想技术低效率差的粗放的农牧业最好的生产组织方式是奴隶制。”
我希望你能不仅仅停留在你的猜想上，而是给出相对详细的论证，至少从生产力上我手里有资料证明西藏改制后农牧业产值都有了较大的提高，我不知道怎么才能从这些材料里推出你的结论。
最后送你一句，小资们在厌倦大城市生活后去听听田园牧歌固然感到心旷神怡。但田园牧歌的主人恐怕更向往的是灯红酒绿。