主题：【原创】惜秦皇汉武 -- 上庄步校
家园 三门峡水库和驻马店溃坝也赖在老毛头上啊 三门峡水库和驻马店溃坝还不是祸国殃民的革命建设三门峡是苏联人的杰作，驻马店是气压带的杰作。
看来真是不作为就是最好的作为。什么都不做，或者像KMT那样啥也做不了，反而是鸟生鱼汤。
老毛三十年间发动群众兴修水利，到改革开放三十年后还在享用这份红利，某人倒是因为超常暴雨冲垮了驻马店水库，因为苏联人的设计失误，就觉得老毛祸国殃民了。看来水利不修，大伙儿靠天赏饭，三年灾荒的悲剧十几年就轮回一次，老毛就可以少挨骂名了。
家园 立场不同沟通真困难啊 三门峡的例子我明明重点是：现代的文科知识分子可以为了开发商的钱不顾基本事实胡乱去论证，那毛时代的知识分子为了一句“黄河水清圣人出”可以不顾原则和基本事实去干疯狂的事，毕竟还是自己和家人的命要紧啊。钱和不受约束的权利真可怕啊。
有的何友竟然能引伸出不干事比多干事好，有的引伸出毛治黄河是为了圣人清洁。。。。佩服佩服，当然事务是多面的，不同人有不同看法很正常。我也是词不达意说不清楚，也难怪别人看不懂。这个例子里毛有没有圣人情节不要紧，毛为了什么治黄河不要紧，要紧的是毛说一句顶别人一万句，毛这一句放到下面就是“路线”，谁不听那就是很多人逼问我的“路线错了，知识越多越反动”，路线是毛定的，谁不同意毛的就是反动，所以毛说什么下面必须迎合，必须用各种实例去证明毛事对的，所以70多个专家只有两个人反对，难道是人民代表大会派去的？所以在所谓三年自然灾害时必须专款强撑着用能救活几千万灾民的粮食钱去验证毛的话继续盖大坝。
如果路走反了，根据政治指导毛主席语录去做工程，而不是按毛说的“实事求是”去指导，那还真就是干得多错的多，不如不干，可那个时代，谁敢说毛“不是”，自己“是”哪？民主决策嘛，呵呵那倒是真的，所以水坝出事后当然是民主的让唯一说真话的右派去顶罪，去三门峡扫测所，当然了，那个时代遵照毛主席的话去办事怎么会犯错拿？
至于驻马店嘛，呵呵，当然了，那是天灾，怎么能算到伟大的毛主席身上那。我真是恶毒攻击伟大领袖纳！主席不就是把外国专家逼走，把本国专家赶去扫厕所，然后找农民兄弟去大干技术含量低容易大批上马的小水库群嘛！这是符合社会主义依靠工农的建设思路的！一般的小洪水俺们村民工设计建造的水库那是固若金汤，至于俺们村没见过的大洪水，那谁防的了！领导说了蓄水重要，咱工农做就是了，要臭老九干嘛。
多做不等于乱作；不重视科研，不重用知识分子只能低水平建设；这些大家同意不？
家园 那么请问，水利方面的“原则和基本事实”是什么呢？ 请你讲一讲，咱们探讨一下，恰好我本科就是学这类专业的。
另外再奉劝一句，你不懂的事情别瞎喷。
家园 实话实说，水利，不懂 我关心的不是水利，正如看病不一定要当医生。有公认的事实，再有明白人分析，你既然是行内人不妨说说。
具体到三门峡，
1、虽然我是外行，但我想三门峡大大的失败了这没问题，就如不是地震局的也知道唐山当年地震了。这是前提。
2、这么一个失败的决策，讨论时科学家工程师们在伟大领袖一句顶一万句的热切关心下，大部分完全混世，没有主观能动性。70比一的支持反对比例。和后来三峡的论证过程如出一辙。和谐堪比人大。这是老毛伟大政治魅力的反作用。让黄河水清的政治利益大于经济利益，所以没人感冒政治风险。当然后世某总理为了家族利益干了一样的事，但我想大家对此人的这种作为应该是普遍反感的。我不是故意代表啊，没感觉的当我没说。
3、决策中，顶着三年自然灾害由国务院几十亿专款保证继续建设，同时饿殍遍地，解释了饥荒年那些年钱除了氢弹去哪了，政治献礼去了。可建北京西客站豆腐渣的时候全国不至于饿死人。我不喜欢金二为了爆竹饿死自己人，不知别人有没同感？
4、建成1年，万里同志的负面预言全部成真，按常理，我觉得应该是重用这样的人，同时提高教育培训力度，把其他相对低水平的专家培养起来，培养更多合格的未来接班人。
实际结果，1、没人负责2、唯一正确的人被打入三门峡扫厕所。。。3、大学关闭，大部分笨老九也被打到。
所以结论，只能继续低水平建设了，因为这笔大学费白交了。
既然您说你是内行，我不妨举个我最好兄弟的例子，现在地质博士，对三峡不屑一顾，用专业举出n多危害，虎的我这外行一愣一愣。但是15年前我可是亲耳听到，我兄弟对“看见的两个卖冰棍的中年非专业劳动人民说三峡坏了风水有大害。”这种言辞大为批判。你就当我是卖冰柜的外行大叔吧，反正我说的是风水不是环保。反正我觉得能把黄河弄得断流半年多的系列工程挺神奇的，具体哪里不对我是外行，不清楚。
家园 复盘。三门峡得失。 反正当年的雪老大也看不到了。
@北纬四十二度
水利大拿😄
家园 谁跟你说三门峡失败了？ 三门峡要算失败了，河南省那么大个三门峡市是如何发展起来的？三门峡水利局以何为生？三门峡水库，到今天为止也可以评得上“有得有失”。
“得”就是防洪抗旱的功能基本实现，在小浪底建成之前，三门峡是黄河唯一的防洪防凌保证。1958年黄河还发生大洪水，三门峡建成之后，黄河洪汛再没有危及下游，数亿人的生命安全有了保证。
迄今三门峡仍然是小浪底水利枢纽的一个功能部分，小浪底要实现千年一遇的抗洪标准，就必须使用三门峡的库容。而且今天三门峡在为黄河中游地区提供水源上，仍然有不可替代的作用。
“失”就是因为对黄河泥沙淤积估计不足，原设计的发电功能没有实现。但防洪抗旱是兴建水利工程的第一目标，一个工程实现了这一条，就不能说是失败的。
至于黄万里，他57年被定为右派是因为写政治散文，与他在专业方面的观点没有任何关系。即便他被定为右派，三门峡最后的方案中，也是吸收了他的部分意见。
三门峡也好，三峡也好，上马还是不上马，都会有理由，如果要算效益帐，防洪抗灾，挽救亿万人的生命才是最大的效益。如果你把70比1的投票都看成是政治目的，那你是在用自己的无知来侮辱包括黄万里在内的整个中国水利界。
通宝推：西安笨老虎,家园 人家的脑补告诉你三门峡是失败的。 让黄河水清的政治利益大于经济利益决策中，顶着三年自然灾害由国务院几十亿专款保证继续建设，同时饿殍遍地，解释了饥荒年那些年钱除了氢弹去哪了，政治献礼去了。可建北京西客站豆腐渣的时候全国不至于饿死人。
反正我觉得能把黄河弄得断流半年多的系列工程挺神奇的，具体哪里不对我是外行，不清楚。
为什么建北京西客站时，乃至再提前几十年，1970年代末的天灾没有大规模饿死人？某些人的脑袋怕是怎么也不会把这事和“顶着三年自然灾害由国务院几十亿专款保证继续建设”和“低水平的建设”联系起来
那也是，黄河泥沙的危害，“悬河”如悬剑对下游几亿人的威胁，被某人轻轻一句“[SIZE=3]让黄河水清的政治利益大于经济利益[/SIZE]”抹得一干二净。人家只会想到，哦千年为患的黄河断流了，八成是系列工程在“祸国殃民”呢。
“我关心的不是水利，正如看病不一定要当医生。有公认的事实”外行“清流”果然很有硬气，可惜，连事实是什么都一抹黑，外蒙那事的教训还没过几天呢，又在这里说什么“公认的事实”
家园 兄台不是搞殡葬业的吧？
家园 知识分子又不是印钞机又不是金手指 就算你有知识分子又如何？全国才几个水利专家？全国要修的农田水利有多少？不是老毛轰着一大帮子专家下乡，这些人怕是一辈子都不知道农村是啥样，农村需要什么样的技术和人才。“低水平建设”？“低水平建设”的农田水利能支撑改革开放三十年的农村农业，撑到被外资大举收购的水利管网还是靠这些“低水平”的三十年之功。阁下认为这水平“低”到哪里？
还什么黄河清圣人出，合着黄河就该让它的水能白白流到海里，让它的水资源去稀释黄海的盐度才是正理？
脑补也要有个限度，别为了证明老毛“缺德”，就拿沈志华的讲话录音去推翻沈志华的书，拿阁下的理想正义去推翻二战后的“民族自决”大得吓人的政治正确性，拿阁下的“黄河清圣人出”去把苏联专家也打成迎合老毛的马屁专家，拿“医生走穴”去定义赤脚医生制度。
真的奉劝阁下一句，阁下眼中的那个老毛，是阁下脑补出来的老毛，活在阁下脑补中的世界，不是历史上的那个毛泽东。
家园 三门峡当初是三个方案争论 我上大学的水文学老师，是当年参与的某位专家的弟子。
他曾在课堂上跟我们讲过，当年三个方案，高坝，低坝，不干。黄万里主张低坝或者不干，苏联专家主张高坝。当时，绝大部分人支持苏联专家，只有一位姓温的是支持黄万里。
回过头去看当然可以说黄万里正确，但是就工程的讨论和决策来看，也没什么错的。我们那位老师认为，就算今天看，决策过程也是民主的，最后的方案也吸收黄万里等人的意见修改了不少。
如果说带上什么政治因素的话，就是苏联人的权威被放大了，那也没办法，当时我们的专家少经验少水文资料也少，只能学苏联，还靠人家呢。
至于说工程的得失损益，到今天也还能评价“有得有失”，部分设计功能虽然没有实现（主要是发电），担防洪防凌的功能却一直有，今天还是小浪底枢纽的一个组成部分，而且为豫西留下了一个经济重镇，也是黄河中游地区供水的枢纽。
有些人把治理黄河与毛泽东一句“黄河清”联系起来，由此影射毛泽东出于“圣人情结”才去治黄河，那是极度不要脸的污蔑。从清朝到民国，黄河决口、泛滥、改道，给流域老百姓带来多少灾难，KMT非但不治理还炸花园口，共产党治理黄河，正是老百姓的心声。
家园 还记得解放战争的时候 蒋介石又心血来潮搞什么黄河归故，实际上是全面进攻改重点进攻后，兵力部署两个拳头硬，中间肚皮薄，要让黄河“顶四十万雄兵”，当时就有在华的美国记者发文说他疯了，并且列举中国历史上历次黄河水患来证明危害之大。
家园 大混混刘邦达人，将儒生的帽子扔到地上，踩上一只脚（够文革 这个够了吧，嘿嘿，他再拉开衣服，露出龙体，痛快地撒了一泡尿，对着儒生的帽子。
我想他一定还嚎了一嗓子：真是过瘾呀
家园 说出这种话来只能说对老毛的功绩抹杀到了何种地步 您说的三十年前那大约是70年代建国30左右年了，您说的就是老毛的时代而不是老毛前了。仍然那么落后的医疗卫生条件和冷漠的人际关系恰恰是老毛造成的。先去查查“赤脚医生”的来历吧，再去看看新旧中国农村死亡率，看看困扰了中国的多种传染病是在什么时候被消灭的。冷漠的人际关系？？？去问问这是什么时代的产物吧。我们小时候，一个院子里的孩子还经常一起玩，家长经常互相帮助，一家出事全院子都在帮忙。现在这种情景何在？
新中国成立初期，国家百废待兴，有限的医疗资源大都集中在城市，农村医疗和医药匮乏的状况一直是党和国家焦虑的问题。1965年1月，毛泽东和中央批转了卫生部关于组织巡回医疗队下农村基层的报告，“很多医疗专家纷纷响应，像著名的胸外专家黄家驷、儿科专家周华康、妇科专家林巧稚都加入其中，深入农村送医。到1965年上半年，全国城市共组织了2800人下农村巡诊。”现任卫生部新型农村合作医疗专家指导组组长的李长明说。李长明曾经是卫生部基层卫生与妇幼保健司司长。“然而，医疗队密度再大的穿梭巡医，与居住过度分散的农民的求医渴望相比，仍无异于杯水车薪。治疗周期所造成的暂时性还只是个表面理由，使医生无法居留乡下的深层原因却是致命的，”对中国赤脚医生做过深入研究的历史学家、中国人民大学教授杨念群说，“毛泽东是农民的儿子，他知道这种流动性医疗措施只有雨过地皮湿的效果，农民怎样才能拥有固定的医生?这是他的一块心病。”
1965年6月26日，卫生部部长钱信忠向毛泽东汇报工作，当时，中国有140多万名卫生技术人员，高级医务人员80%在城市，其中70%在大城市，20%在县城，只有10%在农村，医疗经费的使用农村只占25%，城市则占去了75%。当这样一组数字被毛泽东知悉后，他发怒了。
李长明曾问过钱信忠，据他转述，毛泽东当时站起身来，严厉地说：“卫生部的工作只给全国人口的15%工作，而且这15%中主要是老爷，广大农民得不到医疗，一无医，二无药。卫生部不是人民的卫生部，改成城市卫生部或老爷卫生部，或城市老爷卫生部好了。”“应该把医疗卫生工作的重点放到农村去!培养一大批‘农村也养得起’的医生，由他们来为农民看病服务。”
随后，经短暂培训的农村稍有文化的赤脚医生如雨后春笋般成长起来，靠“一根银针，一把草药”服务乡民，构成那个年代一幅幅既温馨又生动的画面。
家园 我是从原文引用的啊 原文就说三十多年前，那确实是老毛治下的没错吧，起码也是他留的底子是吧？那个故事里医生确实很冷漠是把？而且除了那个医生也确实没有别的医生了是吧？而且那是大上海旁边的也不是什么偏远山区是吧？我只是就事论事而已。至于整体印象和个人例子有冲突是很正常的，经常有人说老毛时代的领导、科学家、工程师、工人严谨，办事认真，和现代人比高上一个档次，可我想问的是：
1、文革时期连最重要、责任最重的军工产品都能屡屡发生炸膛等灾难性事故，而且那时领导的浮夸风也是史上最重的，这和那些个好的例子不冲突吗？难道那些人都是在说假话吗？
2、难道只有在老毛的治下才能有哪些好的“老古董”吗？我华夏5000年十亿人口除了老毛的培养我们就没有几个素质过硬的人才了？老毛起的作用是阻碍了这些人还是培养了这些人？
3、我丝毫不怀疑您和您伙伴纯真的友谊，可那是因为老毛的经济失败大家只能住大院平房造成的。现在我们住楼房，小朋友们一样有纯洁的友谊，这和素质无关，是生活条件所形成的。可全中国一家人互相出卖，学生斗老师，老师斗校长，同事间互相检举揭发的大好局面，您觉得这是促进人民互相帮助还是互相猜忌？仓廪足而知礼节，您现在给乞丐一块钱（可能明知道他是假的）满足下自己善良感很容易，在老毛时代你自己孩子都喂不饱，你能给逃难的人们什么？
至于您说的老毛主政下人口死亡率下降什么的，我觉得主要原因是1、现代医疗技术的引入2、战乱的停止。您觉得是我说的这两点因素重要还是您说的老毛的批示重要？换句话说民国时国民寿命也就35岁左右，但全世界也不高啊？老毛时代提高到六十多，可全世界也提高了啊？你是说国外也有老毛搞赤脚医生？要是老毛和平年代还让我们活不过40岁称他句“暴”过不过分？
通宝推：请我吃饭,家园 关于毛时期中国公共卫生的国际横向对比我这里有个分析视频 http://www.youtube.com/watch?v=hVimVzgtD6w&feature=player_embedded#
尤其请注意从11分40秒至12分30，这一段讲的主要是Child Survival的比例
完全可以看出在毛时期我国幼儿存活率的提高是远远高于同时代的其他发展中国家的，是超前于时代的，几乎猛地一蹦跳到了接近一些发达国家的水平，60年从不到70%到78年的93%，完全脱离了其他国家的“主流”
看到视频中这个瑞典公共卫生教授指着在“主流”之外飞速跃升代表中国的巨大黄斑所说的“this is Maozedong, he bring health to China, then he died, then Dengxiaoping come in, he bring money to China.”的时候我是很震撼的。
通宝推：西安笨老虎,谷品三斋,