主题：【讨论】关于某些河友人口和发展的悖论 -- 东东山
家园 这个世界还能自给自足？ “日本这样完全靠外来能源是有代价的”
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如果想不付出代价，想自给自足，一是回到古代农业社会，不要学西方那套。二是减掉一半以上人口！有其它办法么？保持现在的人口规模，人均收入和经济达到美国的一半或者更好，中国还能自给自足？
家园 中国每年进口那么多资源被无视了？ 占就一定用武力？
家园 中国进口的资源很大一部分是替发达国家签收 比如中国进口的木材，用尽了偷鸡摸狗叫人不齿的手段收进来，最后很大一部分是做成廉价家具和地板出口发达国家，发达国家还要制定反倾销法案制裁我们的家具出口商。
我们为了收这点木材，一路上给国际刑警、各国水岸巡逻队追打。那些NGO就不提了，都是些光说不练的。但难保西方发达国家那天不把环保问题军事化。
除了木材外，我们在非洲开铜、镍、铬，在南美开铁矿，在加拿大开铝矿，都已经引起了各国的关注。我们这些资源都是在和平的条件下开采的，都是在自由贸易条件下开展的。我们没有航空母舰舰队去保证这些资源，是发达国家在免费提供这方面的服务，因为现在我们很大程度上是替发达国家打工。哪一天我们自己要真正使用起这些资源，发达国家自己资源紧张，生活水平回落，政治出现危机的时候，就很难保证他们是否还会乐意为我们提供这样自由的一个贸易环境。
家园 我早就说过如此之多打工仔为了发达国家打工，过的是没有尊严的生活 却没有拉动内需。
那位愤青MM要多生，不管留在国内还是偷渡跑到海外，这些出生的中国人口的最后下场还是替人打工。
当然对于希望给自己永远提供无穷尽廉价血汗工厂打工仔打工妹，钟点工的人们来说，计生委的政策，也就是中国的国策是他们的噩梦。
家园 反对污蔑海外华人 那位愤青MM要多生，不管留在国内还是偷渡跑到海外，这些出生的中国人口的最后下场还是替人打工。我的一位美国朋友告诉过我，他认识一对到美国来的中国夫妇，两人的文化程度都不高。两人从底层干起，开餐馆，努力奋斗。他们生了4个孩子，分别上了哈佛、普林斯顿、杜克等名牌大学，个个都很有出息。无论国内还是国外，这是中国人民的典型故事。只有失败主义者和人口包袱教徒才以为中国人只能干低级劳动！
家园 人口减少到多少才有一个安全自由的环境？ 哪一天我们自己要真正使用起这些资源，发达国家自己资源紧张，生活水平回落，政治出现危机的时候，就很难保证他们是否还会乐意为我们提供这样自由的一个贸易环境。
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前面说的都有道理，但人口要减少到多少才没有危机？完全能自给的经济人口规模、和人均收入是多少？
家园 理想的话大概4亿人口，也就是明、清危机时代的人口 明、清出现这样人口的时候已经是严重社会危机的时代，现代用化肥、农药等辅助措施，刚好能将农业产业话维持在欧盟的一般水平上（300人/平方公里可耕作土地，相比之下美国是185人)。
美国和印度可以维持更多的人口因为他们有更多的可耕作土地。
家园 有点扯淡 现代人口是4亿的3倍多，岂不是工业化无望，坐等农业技术提高到13亿不危机的标准才大力发展？又更早的历史5000万就有危机，不是可能要减少的更多？等我们没有危机，其它不发达国家，至少资源丰富的拉美非洲国家不是已经发达起来，没有资源再供我们消费，没有危机的理想人口标准不是还要提高？
- 复 有点扯淡
家园 对中国高度工业化近期内不要做太高的指望 中国GDP马上快要超过美国了，并不代表中国马上要工业化了。中国工业化了，并不代表中国就工业化到美国、欧盟那个程度了。
我们现在控制人口，并非是要将人口立刻降低到理想水平，而是边控制人口边发展经济。我们现在经济如此高速发展，仍旧缓和不了劳动就业市场的紧张。在这种情况下不适当控制人口，中国这个国家是不保的。现在先不要奢谈用人口增长来刺激经济增长，这完全是在拿高达15%乃至更高的城市人口失业率开玩笑。
再说四亿人口是理想数字，是按平均每个中国人过上欧盟平均生活水平（注意，不是北欧国家水平）来算的。但毕竟这个世界上绝大部分人是生活在不理想的环境里，我们一方面要努力改善，另一方面也要将就着过。中国国家计生委宣传资料里的标的是7亿人口，他们的目标比我的要低得多，相当于德国的水平（德国情况和日本类似，原料需大量进口，但不像日本那么完全依赖）。
真要想生，到美国、澳洲去生。去那地方占地，才是为祖国做贡献。
家园 奇怪的说法。 中国GDP马上快要超过美国了，并不代表中国马上要工业化了。中国工业化了，并不代表中国就工业化到美国、欧盟那个程度了。
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翻翻中国的几个工业化指标，钢铁（世界第一，美国的四倍），水泥（近世界一半），发电（次于美国），煤炭，石油，等等。轻工业指标就不说了，成衣鞋帽玩具。不晓得要怎么样才叫工业化，才叫到别人那个程度，要把所有高附加产业产品也变成萝卜一样的价格么？还是上面的东西都是控制人口的结果？
失业什么导致国家不保，跟人多又怎么相关了？莫非大萧条也是因为人太多？中国现在有高达15%的失业？还是城市失业？讨论的是49年前战争时候的情况么？
有点笑不出来。
- 复 奇怪的说法。
家园 1840年大清帝国的GDP占全球60%，20000名英国海军 沿路横扫100万清军，直捣南京城下.
所以要看哪个GDP.
- 复 奇怪的说法。
家园 我们钢铁产量是美国的四倍，我们的工业化是美国的四倍吗 工业化是指一个社会进入工业社会的程度。即使扣除农民工，中国的绝大部分人口还是在从事手工的农业生产。这和钢铁的产量并没有直接关系。就是我们生产出来的钢材，很大一部分是用来出口的。这和前些年钢铁冶炼被作为夕阳工业有关，美国和欧盟基本放弃了低品质钢材的生产，靠从中国进口维持。这几年铁矿砂价格接连保障，欧盟才重新开始关心钢铁工业。电器、纺织、服装和钢铁的情况非常类似。
关于经济大萧条，我在另外一个贴里解释过，是分配制度的问题，不是资源本身的问题，所以罗斯福可以采取新经济政策，采用公共工程的方式解决绝很大一部分失业人口。我们从九十年代中期以来进行的公共工程建设远远大于罗斯福的新经济政策，让中国短短数年内一下就拥有了仅次于美国的高速公路网，除了造成经济过热、原材料价格猛涨以外，对劳动力市场没产生什么可见的效果。
家园 那就要到某个国家的大使馆门口去排队 真要想生，到美国、澳洲去生。去那地方占地，才是为祖国做贡献。