主题：【半原创】无赖逻辑-----张宏良与瓦罐 -- laska
家园 那您的判断是什么？ 第一，如果当年不卖银行资产，一定有至少一种方法能让银行的综合水平比现在要高？
第二：如果不出卖银行资产，那么一定有至少一种方法能让中国的银行比今天的实际情况要好？
第三：如果当年没有出卖银行资产，那么一定有至少一种方法能让现在银行的股价比现在的实际股价要高？
如果是的话，那么给出证明来好不？
家园 论证的基础是已经得到了实践，得到了基础数据 你们的观点在实践中已经实践过了，我提出的观点如何在实践中证明？你可以代表国家给我这个机会吗？
所谓纸上谈兵，有用吗？我又如何给出基础数据？
之所以需要你给出论证，不但是因为这个辩论的核心观点是你们提出的，而且更是因为你们的论调已经得到了实践？难道不是吗？
家园 那只能说你很不走运 因为辩论还有一句经典的话：事实胜于雄辩。
所以，既然您没有事实，那么您就只能寄希望于您的滔滔雄辩还有严谨严格的证明了。
家园 你错了，事实胜于雄辩，这个事实 仅仅是我们出售了银行资产，这个事实并不是说出售了银行资产导致了今天的繁荣！希望你明白这一点。
我不得不重复举那个不文雅的例子，时间的先后并不必然构成因果关系，不能因为满清政府割地赔款在前，中国的繁荣在后，就以事实胜于雄辩来说明“满清割地赔款导致中国的繁荣”这个荒谬的事情
家园 所以这就需要你来证明一下了 还是请你给出这样的证明吧。
出售了银行资产导致了今天的繁荣至于：
不能因为满清政府割地赔款在前，中国的繁荣在后，就以事实胜于雄辩来说明“满清割地赔款导致中国的繁荣”这个荒谬的事情那是因为有很多人在我们之前，就已经在理论上和实践上给出了证明，所以我们现在可以理所当然的认为是荒谬的事情。
家园 呵呵，搞清楚了吗？ 那是我的观点吗？
这个辩论中主帖（核心论题）是我提出的吗？
在当今的社会实践中，你支持的东西难道没经过社会实践吗？你作为鼓吹和赞成者，难道不应该拿出你们社会实践的数据来证明你们的观点吗？
任何人对你们都有权利质疑，证明的义务在你们而不是反对者，很简单，你们的理论已经实践过了。否则，请你给反对者一次实践的机会！那么，我们在实践后，一定不会用事实胜于雄辩这样的傻话来打发你们！
家园 凭什么 请你给反对者一次实践的机会！那么，我们在实践后，一定不会用事实胜于雄辩这样的傻话来打发你们！凭什么要给你机会。
“除了出卖银行资产就没有别的办法了吗？”---这是你自己问答，那么，就请你“纸上谈兵”地说说你有什么更好的办法，但是到目前为止，你没有说出来，除了看到你不停地喊口号。
你连“纸上谈兵”都讲不出个子丑寅卯来，凭什么要给你实践的机会？
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另外
任何时候，我们都有另一种方法。就是自力更生，自己解决问题。
也是你说的吧，搞了半天，原来你反复强调的“难道没有别的办法了？”的答案是这么一句口水话。
我不能说这句话全错了，但把这句话当作不二法门的，只能说是幼稚到了姥姥家。
说的糙一点。燕青同学有某种生理需求，按照“任何时候，我们都有另一种方法。就是自力更生，自己解决问题。”的不二法门，确实可以“自己解决”，但是不是因此而使两性间正常的ML变成了一种“卖身”的罪恶了？
看来坊间有言曰：“手淫强身，意淫强国”的，实在是浸透了大智慧，诚不我欺呢
家园 论证的观点是我提出的吗 养活自己只能靠自己，你需要给出证明吗？
家园 这我就没什么话好说了 一个连自己的观点，既不敢承认，也不敢明确表述出来的人，还能对他指望什么呢？
家园 呵呵，这个木办法的，中国弱了太久，难免有些人“有耻”过头 在某些“有耻”感过强的人看来，中国买美国国债，是中国被美国忽悠往坑里跳；美国买中国股票，还是中国被美国忽悠。
其实真正从骨子里看不起中国人的，恰恰是这些“有耻”感过强的人啊。
这个，人家披上一件“民族主义”和“爱国主义”的马甲，刀枪不入，油烟不进，是一点办法都木有滴
家园 要辩论，是好事。但至少，要把几个关键性的问题给回答清楚。 张教授的话，太过简短幽默。怎能服人？是在煽动民工暴动吗？
我的问题很简单，基本属于扫盲。
1：建设银行，交通银行等国有大型银行上市筹资的目的是什么？为什么要这么做？利弊两端请告之。
2：建设银行上市的流通股占其总资产的多少比例？美国人收了多少？美国人占的股份是不是到了可以控制建设银行的程度？
3：我这个经济盲所知道的最基本知识是，银行如果需要集资，通常的手法是提高存款利息来吸引大量资金，再利用这些资金去放贷。贷款利率和存款利率的差就是银行的赢利。当然这也许只是很多种赢利手段的一种。
那么，建设银行在做出吸引美国银行收进自身流通股集资的同时，有没有做过类似的赢利评估，操作到现在的实际情况又是如何？比如（仅仅举例），建设银行可以利用美国银行这笔巨款投资额去到法国投资房地产。美国人，中国人买的都是风险。比的就是谁眼更准，谁的手更快而已。
4：这样的做法，在整个国际上是否是独例？还是，国与国之间的游戏本来就是这么玩的？当然我是无知的，所以要问。
家园 我和与我持有类似观点的需要的不是结论 而是论证的过程，让论证过程中的理性来说服我们这些人。
我想我刚才已经说得很清楚了，你们需要给出大家这个论证，因为你们的观点已经得到了实践检验，你们应该拿出基础数据来证明你们的做法是正确的。
要求反对派拿出数据是毫无道理的，因为在作这个社会实验的是你们，而不是我们！
建设银行的资产已经出售了！这是论证的基础事实！
家园 问题你，你能证明银行资产出售就是在卖国么？另外，我还可以这么说 银行上市融资行不行？
美国人中国人一起合伙做买卖。美国拿低风险低回报，中国拿美国人的钱搞高风险高回报。
另外，我几个问题也提在上面了，希望能告之。
家园 我说过出卖资产就是卖国吗 我需要的是你们得出结论前，拿出论证的过程，作为已经开展过的社会实验的赞成者和鼓吹者，你们有这个义务和责任，向大家说清楚为什么反对者的想法是错误的！
家园 好，那我就无知一把。拍砖无所谓。 所谓出卖国有银行资产，更准确的倒不如说是个融资行为。只不过身份特殊，对象是建设银行而已。
上市的根本目的是集资。集资的根本目的是扩大生产再投资。
这就是我的一点基本理解。
我无法去理解允许美国人购买建行股票有什么弊端，正如中国人去购买美国债券一样。相反利端我前面也已经说过，不在再废话。
你，我都是属于无知。再没有真正大拿出来教育我们之前，我们只能凭常识和基本的逻辑判断来分析某种行为的正确性。
而这个判断依据不是以国籍来分的。吸引外资，利用外资，叫了不是一两年了。
钱可以再生钱，有钱大家赚在我看来很正常。
时间就是金钱，美国人也不会死拿着建行股票不扔。比的就是双方的胆识。
现在也请你说说，建设银行允许美国人购买股票的弊端。