主题：【补文】现在并不是言论自由、军队国家化的时候 -- 陈郢客
家园 若干年前也曾沉迷于这样的文字 从一个论点推论到另外一个论点，从一个名词串联到另一个名词，思维绵密，引经据典，当使观者看得正襟危坐自己写得冷暖自知为上。
然而，问题是，如果动机是不能也不值得追问的，那么当年的知识界，知识人，是如何达到这以“民主万能，盲目崇拜西方”为“根本思想”的有“知”有“识”的彼岸的呢？兄弟不才，诚不知从一颗拥有“世间一切善”的中国“知识人”的“良心”出发，到达“三百年殖民地”的最终结论，需要多少狂热迷醉的逻辑推理，需要堆砌多少美丽动人的名词--所以，窃提醒您留意把知识界知识人们描述成“反向”的义和拳团体，这是对中国知识界最大的侮辱，这程度在推论动机之上--比如，骂周作人汉奸那也就算了，但是骂周作人没文化呢？！
愚以为陈君教我者，恰恰在动机之外--五千年历史，历史自有垂范。。。我等无非擦亮眼睛，紧紧心中一口气，努力前行而已，至于88诸人的动机如何，重要么？不重要么？和和。
家园 一个回应 谈动机有各种谈法，用自私、个人野心这样简化的(reductionist)方式来谈是其中一种。我反对的当然只是这一谈法。哈哈，谁能反对谈动机呢？谁会认为动机不应追问呢？
你如果看不出这两者的区别，那就说明，对你来说，一谈动机就得问利己还是利他。其他的谈法不太能想象了。你下面的话进一步证明了这点：
问题是，如果动机是不能也不值得追问的，那么当年的知识界，知识人，是如何达到这以“民主万能，盲目崇拜西方”为“根本思想”的有“知”有“识”的彼岸的呢？兄弟不才，诚不知从一颗拥有“世间一切善”的中国“知识人”的“良心”出发，到达“三百年殖民地”的最终结论，需要多少狂热迷醉的逻辑推理，需要堆砌多少美丽动人的名词-如果我理解正确的话，你的意思是，如果反对以私利来谈动机，那么就意味着只能从知识人是有良心的前提来谈问题。不是利己就是利他，这是你心目中的选择。而我的观点是，要摆脱这样一种“不是利己就是利他”的谈法来谈动机。
实际上，这所谓另外的谈法不过是最常识的历史谈法，谈历史情境，谈情境中的当事人如何感受，如何反应，包括他们具体的希望，恐惧，想法，以及所有这些因素如何互动。历史的灵魂是具体，不要轻易将人丰富复杂的存在简化为-----利益。试一试不用私利这样的词能否谈下去。
实际上，陈郢客上面的文章就有现成的例子，比如开始那一大段对当时大学生心态与历史处境的描述，我觉得很不错。史文恭的庐山系列更是范例，河里有人将其路数概括为把庐山的事讲成“办公室的故事”，史君对此自己有个解释，很漂亮，可以去看一下。当然，还有王外马甲，历史的具体感也是一流的。
最有趣的是你结尾那句话：“愚以为陈君教我者，恰恰在动机之外--五千年历史，历史自有垂范。。。” 抱歉，我又在其中看到了对我观点的支持，因为我正是认为，从自利与否这样简化的方式谈历史，是几乎提供不了内容的。张三说当时是知识界自私才导致事态失控，李四说使用武力是为了当权者私利，这样的谈法一点营养也没有。而有内容的部分，确实在这种谈法“之外”。
同样，说周作人是汉奸，这是道德评判，不是历史解释，你还得解释他为什么会当汉奸。如果只说因为他自私，所以当汉奸，那么自私的方式无数种，周为什么要以这样的方式自私呢？你还得具体地讲，具体地进行历史描述，他为什么留在了日占区，日本人如何施加压力，他如何恐惧，他如何自我把事情“想通”，等等，在这样的描述里，你会逐渐发现，根本没有必要借助那个“利益”或“自私”一类的万金油词汇，具体地描述已经把事情讲清楚了。而加上那样的词汇不增加历史的实质知识，而只是增加了一种道德谴责的表达。
最后，八十年代知识界整体上对自由民主，现代政治经济关系的理解，就是在一个很幼稚的阶段，没有人能否认这个历史事实。叫它是耻辱也只能认。当然，这当然不是因为他们笨蛋，而是有深厚的历史原因，比如中国社会科学各学科刚刚在七十年代末八十年底初恢复，楼主上面文章里描述的知识分子文革受迫害者的感受也是一个历史因素，等等。
实际上，即便是当下的中国社会科学学术界，也远没有达到一个成熟的状态。业内人士一问便知。
关于“利益”这个概念如何在近代才产生，以及其如何地将人性扁平化，简化了问题，我就不多说了，有兴趣的人可以参看
Albert Hirschman的The Passions and the Interests,
Leo Strauss的The Political Philosophy of Thomas Hobbes,
Stephen Holmes的 Passions and Constraint.
好像这几本都已有中文译本。第一本是公认这方面的经典，社会科学专业的人都应知道的，郁闷的是国内的译本将书名译成了《欲望与利益》，严重的歪曲。
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通宝推：请我吃饭,- 复 一个回应
家园 呵呵 我之所以说如下的话：
“然而，问题是，如果动机是不能也不值得追问的，那么当年的知识界，知识人，是如何达到这以“民主万能，盲目崇拜西方”为“根本思想”的有“知”有“识”的彼岸的呢？兄弟不才，诚不知从一颗拥有“世间一切善”的中国“知识人”的“良心”出发，到达“三百年殖民地”的最终结论，需要多少狂热迷醉的逻辑推理，需要堆砌多少美丽动人的名词--所以，窃提醒您留意把知识界知识人们描述成“反向”的义和拳团体，这是对中国知识界最大的侮辱，这程度在推论动机之上--比如，骂周作人汉奸那也就算了，但是骂周作人没文化呢？！”
无非是感叹于您的这个认识：
“最后，八十年代知识界整体上对自由民主，现代政治经济关系的理解，就是在一个很幼稚的阶段，没有人能否认这个历史事实。叫它是耻辱也只能认。”
炫耀：
当年我不过是一个小学生，也曾惴惴向母亲发问：新闻联播不能信，美国之音就可信么？母亲当时曰：你的想法政治上是正确的.我!@#$%...这是我的一个小秘密，无从查考。。。
由此，若干年来我对我们的“知识界”抱着深深的嗯嗯态度，仅仅因为我小时候的疑心都比他们重。。。迷信的思想者，正如不会烧菜的厨师，不会种田的农民，不会开机器的工人，是比可恨更糟糕的可悲。无论是否有深刻深厚的历史原因，毕竟已经是20世纪八十年代，毕竟有人一直旗帜鲜明地发着不同的声音，比如何新。所以，对那件思想混乱，手段幼稚，后果可悲的事情，如果要弥合20年来的伤口，除了说动机，除了用分辨动机来祭奠青年们的热血，谴责不义者的背叛，又有什么可说？对我来说，这已经是高看一眼了，难道还要说思想么，那些现在被称为脑残的思想么？！所以，正如说义和团，除了“自发的爱国主义”，没有什么可以被称道的。。。
五千年历史，历史自有垂范，88诸人“言行功”并不在“垂范”之列，所以他们的动机重要其实又不重要的。
河里三大美女王外JJ,文恭MM,还有楼主陈MM的笔力大家公认,如要陈MM放手写来，那历史的具体感可不好说。。。愚心思之，无非事件不远，读者身上的历史感正厚。另，其目的也不在于还原，而在于祭奠和弥合，有些事情也点到为止，不象我等围观者可以大嘴巴鼓噪。。。
但，我认为“具体的历史感”不是目的，只是手段，最终还是逃不过的还是价值判断，所谓史鉴。国人是天生的道德相对主义者，所以，论心论迹是门高深的学问，一念之间的分寸感非常重要：
“同样，说周作人是汉奸，这是道德评判，不是历史解释，你还得解释他为什么会当汉奸。如果只说因为他自私，所以当汉奸，那么自私的方式无数种，周为什么要以这样的方式自私呢？你还得具体地讲，具体地进行历史描述，他为什么留在了日占区，日本人如何施加压力，他如何恐惧，他如何自我把事情“想通”，等等，在这样的描述里，你会逐渐发现，根本没有必要借助那个“利益”或“自私”一类的万金油词汇，具体地描述已经把事情讲清楚了。而加上那样的词汇不增加历史的实质知识，而只是增加了一种道德谴责的表达。”
如果为了增加历史的趣味性研究这些无可厚非，但是，由此滥发同情心的，那么就迹近于历史发明的良心家了。。。
可能我们还是说不到一块去。。。打住。
- 复 一个回应
家园 我在一系列文章对于“天真”和“私利”是特别区分的了。 而当时的思想界，却是对“文革”恨之入骨的一批人。“反右”、“文革”也有一条知识分子的“命运线索”，知识分子多能“记忆传统”，恨之入骨，亦是自然。我得承认“知识分子”亦有自己阶层的“传统”，便也很容易将自己阶层的“利益”放大，甚至放到国家、人民之上。6.4“言论自由”、“思想自由”的诉求老实说是盖过“反官倒”的。若土共不彻底让步，那就是与“人民”为敌，这里的“人民”，老实说不过是知识界、年轻学生们的诉求。年轻学生们未必对“魏京生”感冒，知识界却是有人很懂得“魏京生”的分量和道路的，魏京生自视甚高也是难免，因为知识界里有人“引以为荣”并立志要“继承光大”的。知识界为什么会出“一夜美国人”，为什么会出“中国至少需要经历300年殖民地”的刘晓波，这便是将我的“荣光”引入“反专制”、“归化自由世界”的“康庄大道”的。有的人出于野心，何况国内有损国外有补，甚至是国内亦颇有好处的（中国13亿人，骗子易做；骗不了你自然大有糊涂的人）。你看，野心家实利者哪有不做的道理？有的人出于真诚，甚至有些人读书读得颇有烈士情怀，可学理之障，误人误国，令人一叹。这些人对于中国自己的传统，毫无敬畏之心；自己已然被“美帝”征服，还要代为前驱，教化更多的人。普世精英，误便误在此处。你未必绝对正确；为何却“真理在手”的姿态？您如果看系列文的话，我对于80年代思想界亦是以“思想”考衡的：
但其真正之所缺，亦在时代氛围时代精神矣。当日学生，呼以民主自由，亦自认有为，有救世之念，且携过往学潮之巨大光环（站在学潮对立面，于土共形象大为不利，亦颇多讽刺，太易落人口舌；当日之群众，唤起的联想必是五四，一二九，正义不可敌锋），终一败涂地，无益于民生亦无益于民主，唯有普通学生之热血、代价，令人难以释怀。呜呼！其时，天之骄子们亦堪调侃为官员候补，父母所望者，出人头地也；文革后开放日，国人多慕西方，思想解放亦为集体幻灭，官员也罢学生也罢民众也罢，大家齐心折回，土共创业之“土”，毛泽东思想之“土”，亦为过旧弃物。所幻想者，蹈成功者之途，得成功者之助，一举而功成！热情之巨大，与热情之虚妄，理念之虚空，相映惊心；抗议者止于抗议，并无建设之举；名曰知识分子领导学生却不信其之代价同心，名曰官员承诺改革学生亦不信其信用诚意；私己宵小占据高位，始终信奉者不过自己亦不过他国之鼎力，广场遂为一代人精神废墟。直到今日，我们方能正视当日土共组织之“现代”，“有效”；“三三制” 既为可行民主亦堪为独特创新；西方民主亦有得失忧患，民主的道路绝非一条。今海外游行抗议西媒抹黑，方知行胜于知，乌合之辛苦艰难，赞叹土共草创之功用坚强，时距八九已将堪二十年！只能说，感觉兄台有些过度解读了。
至于你说文章被别人误读——呵呵，孔子的《论语》后来人能分出多少种读法？整体而言这是种丰富而非“利用”。
每代人要面临每代人的问题，——这个问题核心大约是考衡思想、作为及文章的量具。
有没有对准问题？有没有促进问题？所谓以史为鉴，便在于此。
6.4这么近，我们这代人是要总结6.4教训何处，不可重蹈覆辙，把握不住机会。至于平静的历史书写，再乐观也得20年后了。而且和我们这代人作为息息相关。是的。今天20岁的青年到了四五十岁，可能那时就有相对平静的历史书写了。
若是这代人有些失误继续进行下去，未及时反思，耽误时局——可能6.4会被视为“一个巨大的却被丧失的机会”，有如“明亡于万历”之说；若是这代人承担了肩上的责任，大体完成得不错。【将来，中国繁盛且制度有成之时，有人能写出如太祖当年人民英雄纪念碑的话：和平时代里所有为中国进步完善而努力、奉献、牺牲的人民英雄们永垂不朽！
——那便足矣。
我们活着的人，便是要为逝者将来能赢得这句话而努力。否则，国家不幸，6.4就算翻成神话，我们谁不苦涩难言，颇感讽刺的？】
家园 历史的惯性 中国封闭循环的历史已近2000年，惯性是巨大的，以这百余年的过程来看，似乎并未走出惯性。但不容忽视两点，一是封闭环境已经结束，国际化加速，二是时代发展呈现加速度，很难以过去的时间维度衡量。总而言之，现代化是中国必然的归宿。而现代化最主要的内涵无非是经济市场化，政治民主化，文化多元化。也许具体的实现途径和实现形式有待探索，但最终指向无疑是清晰和明确的。许多问题确实需要实现的客观条件，但如果南辕北辙，恐怕似乎实现不了的。现在掌神器者的所设定的方向是很令人怀疑的。但是也不要紧，有句话叫形势比人强。纵观20世纪以来的世界史，方向无疑是明确的，你不往这上走，你就被淘汰。
家园 这个问题还是四个字“任重道远” 从西西河就看出来了
人民没什么变化
连什么是言论自由这四个字，都没有一个共识
陈MM想知道20%的人怎么摆平80%的人么？那20%的人只要挑动80%的人分成2派互相争论，那这20%的人就可以成为决定性的力量。
偏偏中国人特别喜欢内斗
所以你觉得你在做一件很有意义的事情。但是TG会很开心的看到老百姓们互相之间攻击，吵架，甚至翻脸恨不得置对方于死地。那TG一会可以站在左派一边抢右派，一会可以站在右派一边抢左派。这也是为什么95%中国人都吃过TG的亏，但是还是衷心不渝的原因。
古来要造反，从来不讲什么自由什么言论。打土豪，分田地，抢地抢钱抢女人，那是最通俗易懂的口号。所以呀，陈MM要从身边小事讲起，没影的事情没有说的必要。
家园 论据太没有说服力了 建议还是先看看紫阳等人的回忆录和相关资料，再来评议当年吧，就算按照政府公布的死亡人数，也是近代中国历次游行示威中被杀人数之冠。
言论自由，是宪法规定的，是宪法规定的为什么不要呢？宪法又规定“中华人民共和国中央军事委员会领导全国武装力量”，而全国人民代表大会选举中央军事委员会主席，这就说明了军队是国家的，不是党卫军，更不是某人的私人武装。这不是军队国家化是什么呢？凡是宪法规定的，我们认真去相信它，执行它，维护它，就一定比某些自以为是的人主张的结果好多了！