主题：【原创】开一个, 论战的战场. 中医, 西医 对战 中医西化 -- 灵素
家园 呵呵，又是中西医讨论，又一次轮回 其实何必呢？
觉得中医扯淡的朋友，希望能身体力行，今生就不用看中医了，也劝身边人远离中医，珍惜生命，能劝几个劝几个。喜欢中医的朋友，人家也有宣扬中医的自由，网上大家聊聊玩，投机了多说两句，不投机一笑了之，没必要争的你死我活，看病治人不是说出来的，文章再好，论据再充分也没用。
家园 俺一向不掺和的，发表回看法 倒不是觉得扯淡。中医就是经验。经验有没有用？几千年的经验积累当然有用的。比如中国以前的赵州桥，造船业都只是经验，也都是很了不起的。
但是一把中医和科学划个等号，一些象我这样的科学原教旨主义者，是忍不住不跳出来的。中医这种东西越老越吃香，讲究经验火候，跟大厨似的。有人把下厨也叫做科学的吗？正相反，用科学的办法做菜，肯定不好吃。这种东西叫艺术更好。
所以归根结底，我是废医存药，中药西化派。所谓西化，倒不是要用西医理论来解释，西医那种分析某种药物中的有效成分的做法，目前的水平是挂一漏万。而是引进实验方式，实践是唯一标准，有效的经验是要保留的，但是看不见摸不着的阴阳五行，我是真的不敢信
家园 好文章，逐篇花。 另外，林子大了什么鸟都有，一笑置之可也。
读者的眼睛也是雪亮的。看的出谁是在严肃讨论，谁是在逢中必反。
家园 【原创】妹妹有点替你担心了. 平才能稳重. 我是一个不好动口, 好动手的人.
按照妹妹给的关于,自来水和生理盐水在清创方面的比较, 到 Cochrane database 真的找到这个了. 外链出处
我可比下面那个王爷强的多, 这个是公开的资料任何人都可以看到的.
王爷, 您还说不要teminology bully, 您给的那个, 没有几个人能进的去.
现在我来回答一下, 海豚小朋友的问题. 王爷的态度太生硬了. 要有极大的耐心, 良好的态度. 不能说人家不明白就直接拒绝人家了解新的知识. 如果没有科普,哪有那么多的人投身科学工作, 还不都是看, 小灵通啥的,开始的呀.
好了, 海豚同学. 在所有的临床试验的报告中, 正文第一部分, 都是一个文献回顾. 就是看看以前别人都干了什么, 有什么不足的地方, 让后提出你的观点, 否则为什么要做试验.
在literature review 的时候要注意平衡不同的观点, 正面, 反面.
你看这个写的:
There are also differences in opinion among wound-care experts on the advantages of using sterile as opposed to non-sterile solutions. sterile normal saline is widely recommended as a cleansing agent because it is an isotonic solution which does not impede the normal healing process, damage tissue, cause allergic reactions or alter the normal bacterial flora of the skin, which would allow the growth of more virulent organisms. the use of tap water as a cleansing agent has been reported and it is becoming more common in clinical practice, particularly in community settings. the advantages of tap water are that it is easily accessible, inexpensive and can be used in large volumes.
看清楚, 作者是如何平衡不同的观点了吧.
生理盐水的好处中提到了等张, 不损伤组织. 自来水好处中提到了,方便, 量大.
那么反过来就是不好的, 生理盐水, 不方便, 量小. 自来水, 损伤组织, 灵素妹妹说的就是这个潜台词.
但是这些都是目前研究的结果. 还没有进行对比.这个就是 gap, 就是你进行下一步试验的理由.
然后提出你的假设 hypothesis. 看个典型的hypothesis 例子:
we hypothesize that tap water is more effectiveness than normal saline in irrigating chronic and acute wounds.
或者反过来, 一样的道理.
we hypothesize that normal saline is more effectiveness than tap water in irrigating chronic and acute wounds.
这个就是那个王爷说的, 怎么讲都是一样的. 最后要看试验的结果. 两个组一样, 就是说明没区别, 当然自来水,就要更有优势了. 如果不一样, 就要看那个组的效果更好. 然后进一步分析.
那个王爷说, 统计是最后一步. 实际上也不确切, 还有更重要的就是如何解释发现的东西. 分析原因. 或者发展理论, 或者提出临床的使用建议.
夕曦 同学说的 peer review, 是经常做的, 但是, 为什么要行业外的人? 是因为要申请 funding 和 ethics approval?
这个是最痛苦的, 鸡同鸭讲. 但是比不可少.
实际上, 也不是每个人都做 research才懂research, 现在要求EBP 很厉害, 很多的普通的practioner 也要做很多的literature review, 和 systematic review, 不然东西发展太快, 不学就看不懂了.
你申请个资金, 申请新的疗法都要有足够的文献支持.
妹妹的问题是太心急了.很多的东西需要多年培养才可以形成习惯的. 要有耐心, 循序渐进.
有一点,小的异议,就是关于, 所谓的专家意见. 可能妹妹还是没有讲清楚.
专家, 不是自封的. 不是头衔, 职位. 不是某个什么主任, 什么委员就是专家了.
实际上, 专家可能很年青, 很低的职位. 但是是专门研究这个工作的人. 比如说 R Fernandez - R Griffiths - J Anglen - C Ussia - B Bansal 就是研究这个清创的专家.
虽然, 我没有任何研究, 但是非常简单的知道, 他们的名字经常出现在学术的文献中, 或者发表文章, 或者被别人引用.
怎么找到他们, 去google scholar 输入你感兴趣的题目, 出现在下面的 key authors 就是这个问题专家.
不是随便那个老中医就可以自称, 或者被称为专家的. 那个Oxford 中的experts opinion 指的就是这些人的意见. 而不是广泛意义上的 "砖家, 叫兽 "什么的.
否则,岂不成了, 砖家不如狗, 叫兽满地走了吗?
一点建议, 希望妹妹能够体谅.
要有耐心, 因势利导. 这样才事半功倍.
家园 好吧，大家都耐心一点 我再把我的看法重复一遍。对于CATHY同学的发言，我大体上并没有什么异议。我不满的，只是灵素同学的逻辑。在我看来，她对以物理学为代表的自然科学的理解过分死板了。
你们所说的ＥＢＰ，实际上和我们日常工作的思维方式并没有什么区别。物理学的基本理论虽然是个非常严密的体系，但是在应用到具体的研究对象的时候，仍然要做大量的简化与近似。有些简化看起来甚至是十分没有道理的。但是没关系，只要能解释实验结果就好。其实不要说这些简化，就是那些理论的推导，在数学系的人眼里看来，也是ＯＭＧ，你们怎么能随便把积分号的顺序颠倒。但是没问题，物理学是实验科学，最后是实验结果决定一切。你看看，这和你们所说的ＥＢＰ思维模式不是一样的么。
灵素同学大概把科学性当成生搬硬套理论了，所以我说她竖了一个错误的靶子来攻击。回到渗透压这个问题上来，你们说食盐水和自来水冲洗伤口没有区别，我可以有保留的接受。但是说低张的溶液一定会杀死细胞，那你一定要明白，每一个物理过程都需要时间，只要冲洗伤口的时间足够短，大部分细胞仍然可以保全。这其中，并没有任何神秘的东西，需要阴阳五行理论来解释。
灵素同学说，医学是实践科学，一切以实践结果为结论。中医已经实践了几千年了，所以中医是科学的。好，我可以给你举一个物理学上面类似的例子。亚里士多德说，力是维持物体运动的原因。比如你去推桌子，你用力，桌子就动，不用力，桌子就停下来。这个实践已经有几千年了，而且我敢担保，你去推你办公室里的桌子，十有八九也是这个结果。那么，这个实践是不是科学，牛顿说不是，物体的运动状态在不受力的时候应该是不变的，这就是惯性定律。最终的结果，人们接受了牛顿的看法，抛弃了亚里士多德的看法。
实际上，中医和西医,还有巫医就是三种不同的分类方法。就像前者是自来水，后者是食盐水，巫医可能就是粪水了。这其中虽然不见得有非常明确的界限，但是大体上的区别还是很明显的。你想想看，巫医也实践了几千年了，现在还有人在跳大神，据我所知，巫医针对不同的疾病请的送的神也是不一样的，这也是一种朴素的分类方法。但是，你会去继承巫医的疗法么？
比起中医和巫医，西医的分划方法可以给出一个better defined system.西医现在还不完美，它的分划方法还有待完善，但是，这并不意味着就需要倒退回阴阳五行理论，这只会把分划弄得更模糊而不是更清晰。
家园 del 家园 del
家园 【原创】王爷的检讨书 各位尊敬的领导, 同志们, 外单位, 本单位, 纪委, 妇联, 作协,交警支队, 安全局, 海关, 刑警队, 人大, 足协, 个体户办公室,广州小便办, 以及老铁:
本王爷在这里郑重检讨. FRNKL 同学是正确的, 本王不该用, "科学性" 这个词. 否则不就同FRNKL 同学一样的对 "科学性" 不懂, 而妄加评论了嘛.
但是, 本王知道如何评价, randomized clinical trial, 或者 randomized controlled trial, 他们有共同得小名, 叫RCT. 再次声明, 不用本王不懂得 "科学性", 来评价, 用一个叫, 什么quality的 来评价. 这个过程叫 critique.
灵素妹妹的文章中提到了, 如何评估RCT.
看一个评估的标准吧 Delphi technique. 这个是文章的链接, 你进不去可别怪我, 是国外的大的医学院校都应当可以进的去呀. 看你到底是不是行业内的人喽. 外链出处
本来想先上传到网站, 可以老铁不让. 您就自己将就着看吧. 实在不行我E-MAIL 给你.
这个评分系统,一共是一百分. 包括很多的内容, 象, 使用合理的对照组 15分 (还要细分), 患者随机分配10分, 治疗效果测量10分, 其他的10分以下我就不一一写了. 我没有妹妹的耐心.
请FRNKL 同学,和所有的, 自认为懂得statistics 的大哥, 小哥, 中哥,老哥. 看好了 Statistical analysis 一个大项, 包涵七个小项目, 不好意思啦,一共, 那个只有6分.
我知道, 俺们关外的粗人, 不懂你们的 "科学性". 但是, 好像, 即便你懂 统计, 也不能说就懂医学临床试验的 "科学性"吧?
有意见, 尽请发言.
我写了, 要知道boundary. 灵素妹妹也写了, 希望能有空杯的心态.
怎么大家就那么有信心, 把自己的知识膨胀到其他领域?
再说了,灵素妹妹没有提到的, 是我这个领域经常用的qulitative research.不知道FRNKL 同学你的统计还有没有,用武之地, 是否,我们做qulitative research 就不是科学了?
还是小心,脚下的boungdary. 过界了,正常, 但是不能信心十足,看见骆驼就说马肿.
还有楼下的那个纠缠渗透压的. 兄弟, 先搞明白什么是Hypothesis. 假设 (Hypothesis),是试验的出发点.没有假设怎么验证到底对还是错. 一点科研修养都没有.
生理试验证明, 低张的溶液会损伤细胞. 那么就要用这个知识作为假设. 你也可以假设不损伤细胞, 一个道理.
然后在试验中会出现两个组一样结果, 就是 null hypothesis, 说明不损伤细胞,
或者 alternative hypothesis, 就是两个组不一样, 说明有损伤.
至于说你的hypothesis 是有损伤还是没有损伤不重要.
能听懂吗?
至于说我得罪了所有的懂得统计的老大, 我要检讨. 我有罪, 以后,再也不敢说什么 "科学性".
如果您认为只有统计是科学性. 我就仅仅懂一点皮毛, 皮毛.
如果您说您的统计学知识,是科学性的标准. 要比了,鹿死谁手还真就不一定.
得罪众人罪过, 罪过.
不知道铁老大, 是搞神马科学的, 不要得罪了, 最高领袖就死无葬身之地喽, 不是一个惨字,能表述.
是 惨, 惨, 惨, 惨.
此敬
敬礼.
大清皇父摄政王 爱新觉罗.多尔衮
后记: 一老翁, 年逾八旬, 婚配一妙龄少女. 不日得子. 翁询于医者. 医者对曰: 吾王好猎虎,期假以筷筹为箭,射虎, 则虎应声倒毙, 何也? 翁惊答: 必假人手. 医者对曰: 然.
这个笑话, 还望大家, 深思.
家园 一字并肩王曰：善 花之。
家园 呵呵，不要绕圈子么 生理试验证明, 低张的溶液会损伤细胞。那么请告诉我，这个实验的条件是什么，溶液的浓度是多少，细胞在溶液里泡了多久？这两个问题搞清楚了，我们再来谈科学修养。
家园 对statistics的评论，深有同感。 statistics就是一研究工具，可它有时就是要当你的老大。
有问题去请教统计大牛，世界级的。人家干脆果断地告诉我，用什么什么方法，为什么什么，你没法不服。花一两个月把方法学会，软件搞通，自己的数据也整进去了。又一两个月分析，可结果就是怎么看怎么不对。再花一两个月至一年半载不等，终于弄明白了该分析方法不适合我的数据。小心翼翼和统计大牛探讨，人家立马一拍板，用另一种方法。。。得，俺最少又有三个月整进去了。有时也敢抖胆奋起一把，换个统计大牛。找老板跟大牛联系上，没想到又做一圈无用功。更有大牛厉害：“你那数据质量有问题！”。。。
回到自己的学术圈子找安慰，人说我们早就不信XXX啦，我们这个领域里自己搞出来的不少分析方法，过了几十年，他们不也到处在用吗。
呜，呜，呜。。。