五千年(敝帚自珍)

主题:我看津巴布韦土改(四续)-土地问题的解决路径 -- wage

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            • 家园 不管什么“智慧和合适的手段”,赎买政策是肯定不可行的

              你要举可以举些更有可行性的设想来。

              如果没有建设性的东西,只是翻来覆去的说“这也不行那也不行”,那就是废话

              • 家园 悲哀

                仅仅希望不流血,仅仅希望尽量少的侵犯人权和产权,就是废话?今天又听说昆明发生汽车爆炸,在这些爆炸案制造者的眼里,这些受害者又何尝不是他们“正义事业”的必要牺牲品?

                新政府自己也曾经制定过比较切实的计划。为什么没有得到实施的机会?为什么皇帝的新衣总要维持到最后一刻?

                • 悲哀
                  家园 说“废话”是因为可行性,请你不要误解或者故意歪曲。漂亮话谁都会说

                  你说的新政府那些“制定过的”“可行的方案”有哪些,不妨列出来讨论讨论,谢谢

                  • 家园 莫非你真的以为土改一定要杀那么多的人?

                    通过土地赎买,实现和平土改,一直在我党内部就有讨论。还有之前搞过的减租减息运动,也是变相压低土地价值的一种有效手段。而这些手段和方式之所以被否决,是因为有人嫌这种方式太慢,太和平。

                    土改对待富农的政策,从一开始的保护富农所有土地和财产,到后来的限制,消灭富农的政策。一左再左。

                    三大改造的开始目标时间是15年,为什么会一减再减变成五年。在过程中出现的那么多问题,有人提,为什么没人理?上有所好下必甚焉!!从这个角度看,也许流血真的是当初唯一的选择。问题可以有很多种解决方法,而悲哀的是,历史永远无法假设。

                    • 家园

                      和平赎买,话是好说,钱呢?黄金外汇全给搬走了,税收到了几十年后,你拿什么来买?印钞票么?

                    • 家园 国民党在撤退台湾前仅税收就收到197X年

                      del

                    • 家园 很多人死于土改,但并不因为土改。

                      新生的政权总有一个敏感和脆弱期。让我不明白的是很多人的双重标准。法国大革命对贵族不择手段的滥杀就是浪漫而崇高的。中国大革命造成原有统治阶级以及附庸被杀就是草菅人命。呵呵,想不通。

                      • 家园 我们这里我说句良心的话,土改真的没死人.

                        我们家族六年的孩子死于那个时候.不过不是因为土改,是清匪反霸.

                        土改的时候,所以地主的土地都收回从新分配.连家庭财产中很大一部份也没收.我们家族里全部是地主.土改的时候大家也可以分到点田.我们家解放前是什么都没有.一切都是家族的.就那个时候分到五亩好田,今天田契很在.

                        不过清匪反霸就死很多人.反正这段时间我准备把这些事情写出来.

                        至于那些孩子是怎么死的?

                        有这样几种死法,浮财给没收.没饭吃饿死的.家里大人死了他们不小心意外的.还有一些流浪出去给人杀死的.

                        其实,我们家族组上曾经是怎么这里大户.一门三举人,父子同登科.(现在还有这块牌匾)而我们组上五百年来到我们这里做县长一任.朝廷赐宗庙.所以就在此地开宗.那个祖先死后.家贫.各子分散了.几代后又出一四品官.

                        这以后我们才开始兴旺.到清朝的时候.中午的时候出门.日落前走的地都是自己的.

                        但到民国的时候大村就有三千多人.所以那些地也不算什么了.但我们是大家.私产不多.而土改的时候我们这房人全部是地主.但土改的时候我们这里不打地主.

                        不过同时候的清非反霸就死人多了.至于什么是恶霸?我们这房人有在解放前有军官,有警察局长,有大商号等.当然这些人一部分给镇压了。

                        还有当时我们这里有个青年军事件.(不知道河里那个大拿知道这事始末的?).我父亲说过当时他们武器都已经发下去.给来给镇压了.在那个事情后很多有有牵连给死了.而我们家族不少人参加.所以死人不少.

                        说土改死人,有些地方是有的.但那是财产没收后自杀或者是饿死的.但我们老家村子没有给打地主打死的.就是清匪反霸.

                        我父亲是怎么过的?他是个正经的国民党员,自卫队的队长,但他没事.认识我父亲的人这样和我说过.五二年的时候在县城里.整天带着枪.和县政府的人在一起.

                        有心情的时候我再说这些事情吧.很多人对那些日子那么怀念.但他们不知道那时候中国的农民是怎么过的.

                        公社化前的余粮.六一年后的缓和.文革的灾难.等........

                        习仲勋七八年在宝安视察外逃事件的时候问那些外逃者,为什么要跑?公余粮完成了没有?您看,多笑话.人家命都不要去投奔怒海.还要人家给你完成公余粮.

                        还是小平干的不错.中国的农民但怀念两个人.刘少奇和邓小平.因为这两个人一工作大家至少有饭吃.

                        算了.等有时间我再把他们的事情拿来说说!

                      • 家园 土改是农村积怨总爆发的一种形式,当然不排除其中有许多冤案。

                        对法国大革命时期的作为,了解之后也就不会认为他是浪漫而崇高的。您提起大革命,我突然想起拉瓦锡来。这个著名化学家拉瓦锡就是在这场大革命中按照惯例被砍了脑袋(事后被证明是冤案)。拉瓦锡死后,拉格朗日惋惜道:“仅仅一瞬间,我们就砍下了他的头,但是再过一个世纪也未必再有如此的头脑出现。”(Il ne leur a fallu qu'un moment pour faire tomber cette tête, et cent années, peut-être, ne suffiront pas pour en reproduire une semblable.)任何革命都伴随着遗憾,关键是这场革命后,社会是否进步了。否则得不偿失。

                    • 家园 你在说另外一个问题,即“土改是否一定要杀那么多的人”,而

                      之前我们说的是赎买的问题,土地问题上赎买是否可行的问题,或者台湾那样的赎买是否可行的问题,一码是一码。

                      至于杀人的问题,好像第一你把解放后的镇反也混淆进来了,第二,“消灭地主阶级”本身并不等于要杀人,即使说执行中出现了扩大化,也不等于说如果不这样,就只能靠赎买。共产党的确可以采取柔和一点的政策,这个可以商榷,可赎买?请告诉我拿什么赎买?

                      • 家园 赎买是有基础的

                        我前面说过,政府给全中国所有工商业者核定的私股资产总共仅值24亿元(旧币)。在上海,政府兑换超过总发行量一半的金元券仅花费36亿元(旧币)。而政府在1949年后期,每个月新发行的货币都在数千亿元以上。

                        如果认为我把镇反处决的人数和土改处决的人数混为一谈。要知道,除了少数大城市。在占全中国大部分人口的中小型县市,镇反运动是作为土改运动的配套机器(杀人机器)的。反奸清算本来就是向地主斗争的最主要也是最简便易行的政治方式。给你头上扣个“反革命”的帽子,拖出去杀了,那是最直接和有效的土改方式。而我所引用的150万人和50万人的数字,是有官方记录,经过“人民法庭”审判批捕和处决的人数。如果包括那些没有官方记录的,实际土改处决的人数只会更多,不会更少。至于这些被土改革命掉的“地主反动派”,是不是真的歉下老百姓累累血债,罪该万死。你可以参考大城市镇反的杀人情况。(需要注意的是,比起下面县市的土改,大城市的镇反运动可以说是小心翼翼,温情脉脉了)。这方面情况,北大杨奎松教授的《上海“镇反”运动的历史考察》可做参考。

                        至于把最近的农业成就都归功于暴力土改,那么联产承包责任制和杂交水稻又该放在什么位置呢?营养不良是60,70年代出生一代的通病。很多入伍新兵都需要绑腿。而50年代出生的,就更不用说了。7,8个里面死掉1,2个是很正常的事情。请问这些又该归功于谁?

                        我再重申一次,我不反对土改,我反对的是在控制了全国政权之后,还继续使用暴力,通过大规模的杀戮和关押,来进行所谓的革命。为了虚幻的纯洁的“乌托邦”理想,忽略最基本的人权,破坏社会最基本的秩序,必将为此付出沉重的代价。如果我们在经历了有史以来最大的人为饥荒,丧失了一整代人的教育机会,经历了最为惨痛的社会大混乱之后,还继续为之大唱赞歌,那么历史或许也真的没有什么用处了。

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