主题：我看津巴布韦土改(四续）-土地问题的解决路径 -- wage
- 复 赎买是有基础的
家园 先前说的是农业吧，怎么又跳到工商业去了？ 你的这个“49发行的数千亿元”和旧币比较，比较了币值没有？再说赎买我怎么记得一般都是用黄金的呢？我爷爷以前在重庆的银楼工作，49年解放后政府金银管制，结果他因此失业被迫回乡务农，大陆还有多少黄金？此外也别忘了50-53年中国在打朝鲜战争并同时援助越南。
镇反就是镇反，土改就是土改，把问题混起来说，得出的结论恐怕你自己都会觉得昏东东的。
我们看问题不要那么走极端好吧？我只字没有“大唱赞歌”，回复你，只不过觉得你一下又变成“血泪控诉”是走了另外一个极端而已。
家园 收购工商业才用那么多，农业能用多少？ 至于币值，他们统统都是旧币，没有区别。这样的数字不光让你我惊讶，连党的高层自己也觉得惊讶。毛泽东就曾说过：“出这么一点钱，买了这么一个阶级。”
另外，你一样可以参考杨奎松教授《关于战后中共和平土改的尝试与可能问题》一文。其中引用刘少奇在47年2月的讲话中关于赎买政策试点的结论“过去大家担心农民负担不起，政府财政有问题，实践证明：在土地改革时期，地价大跌，故以公债征购土地的市价很低，公债本息偿还时期又规定很长，故我们政府与群众完全负担得起，很为群众所欢迎。我们最初认为（贫苦农民）无力负担偿还公债本息的想法，是不合实际的。”
文中也明确指出，之所以不实施赎买政策，根本就不是经济原因，而是政治原因。
土改和镇反，是同一时期的两件事情。而在大部分地区是合成一件事情实施的。并且，一般的提法就是镇反配合土改。难道你真的天真到认为在广大的农村地区，潜伏了数以百万计的特务反革命，需要搞这样一场群众运动来进行清剿？
家园 这就有问题了，和农业，土地相比，旧中国的工商业才多少？ 既然要举数字，土地的估价数字也请举出来吧？
1948年，台湾的耕地共81.6万公顷，其中在地主手中的为63.3万公顷。国民党花了多少钱赎买？大陆有多少耕地在地主等大生产者手中？
此外，什么叫“才用”这么多？仅就工商业而言，你前面两个数字是旧币，后面一个是新币，有可比性吗？而且你这两个“旧币”是同一时间的旧币值吗？为什么不用黄金折算？ 毛泽东说“这么一点”是多少点，对老毛来说，怕是不是预期的150%都可以说“这么一点”，你靠这种话来讨论一个量化的东西没有意义。
没有数据，“参考杨教授”干什么呢？
就算你非要把土改跟镇反绞起来说，是你天真还是我天真？你真的以为国民党去了台湾以后，大陆就安全了，OK了？那样的话剿匪战争还打什么打？
你以为那些武装是谁支持的？你觉得地主恶霸只是传说，地主都和气得很，开明得很？就算镇反过程中有错杀，所以所有的都不该杀？数据？解放前中国的地主富农阶级人口，浙江的数据是地主占3.4%,富农4%外链出处，按这个比例，你自己可以看看总共有多少，你可以再看看镇反死的有多少。让你别绞起来说的原因是，镇反的死亡人数里面相当大的比例是真正的土匪，别给也算到地主里面去了，人家可是会喊冤的。
如果还是泛泛而谈，恕俺无法继续。
家园 谁告诉你我混用旧币和新币了？ 我已经说了，全部都是旧币。你还在纠缠不清。
旧币，又称第一套人民币，一直使用到1955年。
新币，及第二套人民币及以后各套人民币，从1955年开始发行，并逐步替代以前的旧币。也就是我们现在所使用的人民币。
旧币和新币的比值是新币1元兑换旧币1万元。
也就是1亿元旧币按面值等价于1千元人民币。
如果你连这点历史常识都不知道，只知道一味攻击，这种讨论根本没有进行下去的必要。
又是谁告诉你政府使用黄金进行赎买工作？？新中国政府直至2005年才开放对个人的黄金交易。之前一直是只买不卖的政策。折算成黄金有什么意义？
处决人数是统计“人民法庭”的处决人数。你所谓的剿匪人数，根本就不在内。你还是先去了解一下何谓“人民法庭”再来说话。下面是“人民法庭”的正式定义：
在1950 年冬至1953年春的新区土地改革运动中,党和政府在县(市)一级的政权中创立了人民法庭.它是接受县(市)人民政府和人民法院双重领导,依照司法程序专门负责审理与土地改革相关案件,具有一定群众性的临时特别审判机关,对建国初期的土地改革及其他一系列社会整合运动都产生了重大影响.
家园 是你自己没有说明吧？我提的其他问题呢，被你选择性无视了？ 你一开始就应当写上“人民币旧币”或者你要学习方舟子，咬住一个小问题不放松，故意逃避其他问题？“发行数千亿元”跟“政府手里有数千亿元资本去赎买”是一回事吗？我经济学不好，还请你指教了
请你不要误会，我只针对问题，不针对人。
问题的重点很明确，需要赎买的土地有多少，土地的赎买到底会有多少代价，TG的本钱有多少，你依然没有给出定量一点的至少是估计的东西。此外，镇反的那一段你还没有回答我，你说“暂时没有资料”都可以，别逃避。
家园 你要谈经济问题，就谈经济问题 首先，不是只发行了数千亿元，而是每个月发行数千亿元。而在整个建国期间（49年4月到50年3月），总发行量达4万9千亿。
其次，人民币不是金本位制，其发行数量在相当长的一段时间内（一直到改革开放的后期）都是根据政府需要决定的。无需所谓的对等贵金属做担保。人民币至今也不是自由可兑换货币，因此，也不需要有相应的外汇储备做担保。建国初期以及其后的几次严重通货膨胀，正是因为政府无节制地发放货币所造成的。
再次，无论是对工商业的赎买，还是之前对土地赎买的试点，都是采用政府债券方式来进行的。及发放政府长期债券来支付购买费用，然后分期偿还。在国家机器的保障下，以低价强行赎买。这种方式之所以不被采纳，不是经济上行不通。而是在上层的眼里犯了政治性错误。通过煽动基层群众的政治狂热来建立基层统治基础，才是土改的主要目的。
最后一次总结一下土改处决人数的问题。
土改中被处决的包括经过所谓的人民法庭审判批准处决的和未经人民法庭审判处决的两部分。其中人民法庭也审理镇压反革命的案件。但是，把镇反和土改分隔开是不可能的。而且更重要的是，人民法庭原本就是为了土改而设立的。邓小平在1951年的“关于西南地区的土改情况和经验”中就提到“各地土改都是结合复查反霸退押，惩治不法地主，发动贫雇农，进一步改造农会领导和镇压反革命等内容进行的。”从高层来看，镇反和土改是一体的。这也使我们无法区分到底被处决的人是真正的反革命分子，还是仅仅对土改不满的地主。而通过城市镇反的情况来看，所杀的也并不是什么真正的“反革命分子”。如同后来的所谓“右派”一样。最保守的估计（即只计算完全和反革命无法扯上关系的），直接死于土改的也达20-80万之多。而一般的估计则在100万左右。土改杀人太多，这是高层在半年后自己也感觉到的，于是从52年开始收紧死刑判决权。因此，再在这里争论土改杀得好，杀得对，完全没有意义。
家园 我觉得你需要给出论证过程说明你提供结论性的数据和证据 最保守的估计（即只计算完全和反革命无法扯上关系的），直接死于土改的也达20-80万之多。而一般的估计则在100万左右。数据的出处？
土改杀人太多，这是高层在半年后自己也感觉到的，于是从52年开始收紧死刑判决权。因此，再在这里争论土改杀得好，杀得对，完全没有意义。这个逻辑关系是需要说明的。 需要引用相应的文件说明“这是高层在半年后自己也感觉到的”
家园 这些数据在任何关于土改的论文中都可以找到 人民法庭成立初期，管理混乱，很多乡一级法庭滥杀，擅杀情况严重。我一直引用的150万人被抓，50万人被杀即是这一段时间所有上报的人民法庭的处理案件数目。（时间介于1950年10月至1951年5月）而实际上，还有大量未经审理即擅自处决的案例。这些不在这150万/50万的数字之内。
对于人民法庭的滥杀，中央政府在1951年二月公布了《中华人民共和国惩治反革命条例》明确将反革命罪交由军事法庭以及军管会审判或核准。但这并未能立即发生作用。于是中央在1951年五月再次发出紧急通知《关于对犯有死罪的反革命分子应大部采取判处死刑缓期执行政策的决定》
土改的更多细节，可以看叶匡政的土改学专栏。虽然有些偏颇，但是可以作为一个参考。
另：津巴布韦土改已陷入严重困境。昨天，该国政府宣布发行面值1000亿的新货币，这样一张大钞，只能购买一条面包。
家园 我不要任何论文，一篇论文就够了 还是一句话，出处，你的资料来源。
家园 我只有再次普及一次常识 100万-200万的说法源自《剑桥中国史》第14卷 （总编费正清）
20-80万的说法源自《中共党史资料》第10辑 （作者：中共中央党史研究室）
家园 就知道你会拿这个出来 这有篇论文，看看怎么说的吧：
http://www.100paper.com/100paper/shehui/shehuixiangguan/20070621/20586_5.html
有人记载，土改中大规模地处决地主阶级的成员，“也许有100万至200万人”。又有人认为，处决人数在20—80万人。[4]（P.88）这些数字还有待于史料的证实。当时土改运动正与镇压反革命运动同时进行。有的论著指出，镇反运动于1950年10月全面开展，至1951年5月共逮捕150万人，其中处决50万人，此后便收缩处决政策，尽量少杀人。因此，笔者认为，人民法庭的任务，是惩处恶霸地主以及对抗土改的地主和镇压反革命分子。由人民法庭处死者，似乎包括镇反运动的打击对象，所以总的数字和两者分别的数字还有待考证。你的杀掉200W|50W地主，似乎是争议，而不是“常识”
家园 在事实面前，你可以选择闭眼不看 没人能奈何得了你。镇反和土改的关系，我不想再一次重复了。纯粹是文字游戏。
家园 我觉得对你可以原话奉还 http://www.yangkuisong.net/ztlw/sjyj/000248.htm
杨奎松：上海“镇反”运动的历史考察
这
注意下面一段
上海新政权推迟群众性“镇反”运动发动的时间，相当程度上是受到了正在发动之中的土改运动的牵制。上海近郊的土改运动从1950年秋冬开始试点，12月中旬与华东土改一并全面推开，计划3个月完成。为了确保土改运动的顺利进行，上海市最初的作法是：“对反匪特问题，不可与土改混在一起，如果目前搞，一方面会混淆群众的斗争目标，另一方面领导上也不易掌握，反分散精力。”[2]注意到“镇反”运动在各地的声势，华东军政会主席饶漱石随后虽然提出土改和反特可以结合搞，但也明确认为动员和展开阶段、郊区和市区、流氓恶霸与特务，可以有策略地分步进行。我希望你能找到有说服力的证据，支持你的镇反服务土改论。
家园 既然你手头有资料 你可以看一下上海这样的大城市杀了多少人，北京杀了多少。所有的城市加起来占了总数的多少？你更可以查一下关于镇反配合土改的文件有多少（我之前已经引过邓小平的关于西南地区土改的报告）。
其次，为什么在镇反的初期上海市处决数量一直落后于全国，以至于中央一直给上海市政府施加压力，让他们多杀，快杀？为什么和广大乡村地区比起来，在中央施加压力之前，上海的反革命在比例上反而远远少于他们？
最后，为什么所有对中国农村政治经济体制研究的书籍中，都把土改和镇反合在一起作为新中国农村运动的第一阶段？
所有经人民法庭处决的人员，罪名都是“反革命罪”。按照你的说法，我们似乎可以宣布我们的暴力土改，其实一个人也没杀。
本来我应该就此打住，不再纠缠，可是我实在没有办法再这样的事实面前保持平静。下面的话，你嫌罗嗦，无聊，或者废话连篇的话，大可以ignore。
土改的目的本来就是要在广大乡村制造阶级，制造阶级对立，从而把政府对基层的管制建立在斗争的基础之上。区分镇反处决的人数根本没有必要。因为被镇压的“反革命们”正是通过“土改”而制造出来的。我引用的人民法庭的数据只是因为这是唯一的一个有记录的数据。处死的人当中，有没有罪大恶极的，有。有没有罪不致死，甚至是完全因言获罪的，有。有多少，我只能说大多数，我只能估算，51年7月的中央文件要求只杀十分之一，而之前的处决比例是三分之一，两者之比3:10。你让我给准确数字，我给不出，也没人能给得出。没有一个准确的数据，不是因为历史学家无能，无法找出这样的数据。而是那个混乱的年代，很多人死的如同一只蚂蚁一样廉价，连一点纸面的记录都没有留下。只能通过从个别的当事人的口录中得到的数字估算。我党自己的党史资料也只含糊其辞地使用20-80万这样一个数字。而这个数字的来历就是50万+-30万。一个党，一个政府，连自己在和平时期审判，处决了多少人都说不清，为什么处决也说不清。一张口就是60万的误差。60万条人命。汶川8万人，举国哀悼。而这些生命在死于非命50多年之后还继续被藐视，被忽略，被嘲笑。可笑吗？可悲吗？