主题：不是老百姓容易上当，是老百姓对自己的利益看得很清楚 -- MRandson
家园 次要矛盾么？ 你所说的“房地产资产阶级”，固然有谋取暴利的意愿（对之而言，更大的暴利才好呢），但是，只有意愿行不？什么使这种意愿成为获得暴利的现实？
土地拍卖，有限供应，可是个推高房价的好工具，你琢磨这是那些资产阶级搞出来的？咱拿北京说，今年以来，土地拍卖中屡破记录，一个个“地王”，地价摊出来都过15000元/平米了（这还是广渠门那块，后来的更高），那售楼时价得多少？直指3万！这万恶的。。。！可这是谁干的？国企，把那几个有名的“资产阶级”都给拍死了，有意思不？
只看“房地产资产阶级”，把这问题简单化了。
另外，您那标题文字不通，改改。
- 复 次要矛盾么？
家园 拍出地王的那几家国企确实是混蛋，但是投机主力军还是私企 那几家混蛋国企的问题在于国企机制还不顺啊，国资委还不懂得要怎么管国企
国有企业的数量大致占20%左右，因此房地产的主力还是私企，而协同推高房价的主力也还是国企
土地拍卖，有限供应本身并不会对房产价格形成直接的影响，因为房产价格已经严重偏离了供给---需求关系---如果说满足供给需求关系的话，那么房价高企，严重超过普通市民的购买力，房价就应该下降---如同彩电等产品一样，但是房价不，这就是因为房产商之间形成了类似于卡特尔那样的价格默契（卡特尔有明确的价格协议）即一种暗中的垄断，换句话说，土地的有限供应只是成为炒作房价者的一种题材罢了，有人要炒作房价，什么样的题材会没有？
家园 哦，供给需求 首先，国资委不懂得管？不是，还是把这看做一个经济信号更现实。
说到供给需求，说得好啊，你可以再多想一步：
如果，房产商（先不论国企、私企）联手把价格推高，严重高于老百姓的购买能力，有效需求就下降了-表现为成交量萎缩。那么卖不出去房子的房产商呢？扛着-运行成本，银行贷款本息支付等等，直到要扛不住了，常规的情况，应该有降价卖房子，达成交易，回笼现金的主儿出现，否则就该破产了。这样，房价降了。
但是呢，实际的是什么样子？有多少破产的？
同时，留心一下新闻，去年底以来，浙江打头，若干地方政府出台了些措施支持房地产，只看其中两条-银行贷款展期、土地出让金缓缴，你说这是什么效果？那些扛不住的、要破产的，这一口气可缓过来喽，那还降价？
- 复 哦，供给需求
家园 那是因为地方经济被房产商挟持了 如同美国的问题too big to fail一样，那些房产商们已经劫持了银行和上游产业，成了中国经济的一个毒瘤了
刺破毒瘤的话，可能引发败血症等急性病，所以政府不能让毒瘤那样破掉，这也是地方政府的一种无奈吧，这是我的理解
根源还是在于房产商的投机
这个如同美国的次贷危机引发的全国性危机一样，美国政府不得不为那些投机家们买单---理论上美国政府可以让那帮人自生自灭啊，但是理智告诉他们，那会导致美国的大爆炸，所以，美联储以及其他的政府机构不得不出手......
家园 与老美的情况有很大的不同 挟持？
首先从量上看，如仅是房产商想挟持，做得到么？破产丫的，四大行会倒么？广渠门那块地王是四十多亿，咱照着高标准说，你就算有一家房产商特牛，拿了十块这样的地，全是贷款，多少？四百亿多，就算全是贷得一家银行的，比如中行，这能让中行死菜么？中行这回次级债损失是多少？嘿嘿！
其次，从交易看，扛不住还不降价的，破产！如是地块，拿来再卖。如是现房，银行或债权人降价变现，价格降下来，交易量上去，现金回笼，银行会挺不住？从去年4季度的实际交易数据看，北京，能比周边低开盘20%的，嗖-就卖光了。
另外与老美的情况还有一点不同，如果下决心让死扛的破产，不会造成流动性萎缩。
很大不同，或者说没有可比性。
家园 银行体系的风险不是那么简单的 很可能由小事件引发大问题，银行的坏账只要达到一定限度就可以引发问题的
地产贷款占银行贷款的多少，我没有数据，你前面的估算粗略了一些，而且房价猛跌的话，还可能导致按揭贷款也出问题，导致大量的负翁
政府对于这样的情况不能下猛药，下猛药就会出问题，只能用温和的措施让房价软着陆---至于办法，我早就说过了，就是学习新加坡，用公有制经济来制衡私有经济，让国有的房地产企业缓慢降价，现在中国还有20%左右，比例可能还小了一些，但是这样 的市场上的生力军还是可以打破房地产私企的隐性卡特尔的价格联盟的，从而市场上的生力军与政府的金融政策双管齐下，实现房价的软着陆
地方政府为了避免房地产商人破产对地方经济产生的连锁性的破坏影响，采取一些保护性措施是可以理解的
与美国相比，中国的坏账要更少，但是中国的政治经济情况更复杂，如同某地经济出了大问题，引发动乱，那就可能对全国都产生影响的，而美国，经济问题再大，它是老大，没有国家敢去策反，所以美国的政治相对稳定些，这点中国不能跟他们相比
家园 既然探讨经济类问题，要深究啊！ 哦，话题说到这里了，那么跟着，探讨：
一是“地方政府为了避免房地产商人破产对地方经济产生的连锁性的破坏影响，采取一些保护性措施是可以理解的” -
地方政府是为了避免所谓破坏影响才采取所谓“保护措施”的吗？这是其首要动机？保护措施可以有很多种，拿出“展期、缓缴”这种超强大的“保护措施”给地方政府带来了什么？（这是房地产商的免死金牌啊）给房价的涨跌带来了什么？不要想当然，深究一下。
其二，你说的“办法”，是用国有房地产企业“缓慢降价”，来打破价格联盟。还是提两点-
这个所谓“价格联盟”，单单房地产私企是搞不成的，一定要说“价格联盟”这个词的话，这个联盟里的一个台柱子就是地方政府啊，你让国企来与之...怎么个打法？（北京城建去上海拿地？）
如何操作？国企也是招拍挂拿地，要拿到地就得“战胜”那些私企，拍死他们才拿到！（猛然想到，那几个地王是不是在琢磨你这个办法涅？）拿了地、盖了房、减价卖，减多少为好？利润怎么计，如有亏损怎么办？其中有国企也是上市的，也得算这个，要不股价不掉得啪啪的？
另说一句-
“银行体系的风险不是那么简单的”，呵呵，天下人皆知！为什么不深究些呢？结构？款额？比例？“我没有数据”，就得了？那么，如何能推导出你的结论呢？逻辑严谨么？这样的结论站得住脚么？（哪怕是一个客观正确的结论）
涉猎，而不深究，泛泛，所思所得有限。
家园 那就继续讨论 地方政府是为了避免所谓破坏影响才采取所谓“保护措施”的吗？这是其首要动机？保护措施可以有很多种，拿出“展期、缓缴”这种超强大的“保护措施”给地方政府带来了什么？（这是房地产商的免死金牌啊）给房价的涨跌带来了什么？不要想当然，深究一下。我没有具体的数据，也就无法构件具体的数学模型，无法说明房地产商倒掉了多少的比率的话，会对地方的宏观经济造成多大的负面影响---如同美国的次贷危机引发全球性危机一样，房地产商的大量破产可能产生的连锁效应有多大，需要数据支持，需要数学模型的支持
从无罪推定的原则，我在资料不足的情况下认为地方政府的主要目的是为了地方经济不受到太大的负面影响
其二，你说的“办法”，是用国有房地产企业“缓慢降价”，来打破价格联盟。还是提两点-这个所谓“价格联盟”，单单房地产私企是搞不成的，一定要说“价格联盟”这个词的话，这个联盟里的一个台柱子就是地方政府啊，你让国企来与之...怎么个打法？（北京城建去上海拿地？）
如何操作？国企也是招拍挂拿地，要拿到地就得“战胜”那些私企，拍死他们才拿到！（猛然想到，那几个地王是不是在琢磨你这个办法涅？）拿了地、盖了房、减价卖，减多少为好？利润怎么计，如有亏损怎么办？其中有国企也是上市的，也得算这个，要不股价不掉得啪啪的？
地方政府参与价格联盟是你的猜测罢了，我说过了现在地方政府还不懂得怎么样操作国有企业，让国有企业去飙地王，那显然是极端错误的，如果中央明确了怎么样使用国有企业，那么国有企业在获得用地的时候是可以很方便的，地方官不是有政绩压力吗？他们敢跟中央对着干吗？
至于股价这个不用担心的，国有企业拿到地以后当然不是亏本出售，而是薄利出售，让利于民，有了利润，股价不会怎么跌的，相反其他的玩风险的私企才可能出问题
另说一句-“银行体系的风险不是那么简单的”，呵呵，天下人皆知！为什么不深究些呢？结构？款额？比例？“我没有数据”，就得了？那么，如何能推导出你的结论呢？逻辑严谨么？这样的结论站得住脚么？（哪怕是一个客观正确的结论）
涉猎，而不深究，泛泛，所思所得有限。
我只能说金融风险的形成具有相当的非线性，我的那些不能算是结论，只能算是一个估计，有估计总比没有估计要好是吧？
家园 简单几点 我没有看过马列理论，你要是愿意的话，新阶级换成新利益集团或别的什么的也可以。
没有一个利益集团是铁板一块一个声音。作为一个整体应有的理性和个体追求短期利益最大化的自私性永远存在。需要权力-需要往上爬-需要短期GDP-诸侯经济-房产经济，就是这样。老人家教导我们说，要抓主要矛盾。在我眼中的主要矛盾就是这样。
行政立法执法在中国的关系，想必不需要我再多说。
- 复 简单几点
家园 【原创】你把经济基础和上层建筑的关系给弄反了 需要权力-需要往上爬-需要短期GDP-诸侯经济-房产经济需要权力--需要往上爬---需要短期GDP这些是什么呢？---是政治压力或者说是政治动力，政治属于上层建筑的范畴这个我以前说过了
而房地产的暴利则属于经济基础
注意是经济基础决定上层建筑，而不是上层建筑决定经济基础，或者说是房地产行业中的资本决定了房地产的暴利，而不是官员为了GDP 为了升官而来的暴利
官员为了升官这样的上层建筑的政治压力，对于房地产商人的价格联盟睁只眼闭只眼，不作为是官员的问题，表现了上层建筑对经济基础的反作用官员们没有充分的发扬
而房地产暴利的主要根源就是房地产商资产阶级为了暴利，一方面盘剥消费者，一方面腐蚀地方官员
所以房地产业的主要矛盾是房地产商人的贪心和消费者购买力不足的矛盾，而不是官员的升官冲动和消费者的购买力不足之间的矛盾
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 哦
家园 阶级斗争嘛 在核心都市区买得起新小区房或者敢存这个念头的，在人均GDP才3000美元的13亿中国人当中算什么阶级？
咔咔，小资产阶级盲动性啊
家园 heixiuheixiu 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
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家园 兄台比陈经之流不知道好了多少万倍！ 喜欢说实话的人。
对于他那种人，借用一个评价：
要相信拍马是一种高高级艺术。千万不要以为拍马只要豁出脸皮就行，豁出去的女人多了，可傍上大款的或把自己卖出好价钱的是极少数，大部分还是做了低层的**。这和拍马是一样的道理。拍马就是为了得到上级的赏识，这是升官的惟一途径。
全文：
http://news.cnnb.com.cn/system/2009/02/17/005992844.shtml
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