主题：【推荐】谈谈冷战时期苏军的所谓数量优势问题，作者：白云居士 -- 所以我才飞好远
家园 【推荐】谈谈冷战时期苏军的所谓数量优势问题，作者：白云居士 晨风大人的牛文《苏醒的武士》又被顶出来了，同志们讨论热情积极饱满，小的看了十分欢喜，有同志持有苏联武备对比美军具有数量优势的观点使得吾想起一篇由军坛大牛白云居士同志写的《谈谈冷战时期苏军的所谓数量优势问题》的文章，吾认为此文十分有营养，有必要推荐给大家一起分享。如果有同志能提出不同意见，那就更有价值了。下面就请大家观赏该文，《谈谈冷战时期苏军的所谓数量优势问题》，作者：白云居士。
长期以来，在国内媒体，关于苏联红军的数量优势成为一个共识，一个常识，一个讨论问题的起点，但这在和多方面很多时候是个错觉，是把某一个领域的现象放大到整个军事领域。是把苏联坦克部队的数量优势拷贝到了其它军兵种。其实，美军同样是个追求数量优势的军队，在海湾战争中尽管拥有压倒性的质量优势，施瓦茨科普夫也仍然坚持只有得到第七军后才肯发动进攻。美军并不喜欢只在质上占据优势。
我在这里根据解放军出版社的《世界军事年鉴》的数字用解体前的1991年苏联红军与美军作一个比较详细的对比，看看双方的建军特点：
苏联武装力量： 约340万人，其中：
战略火箭军：14.6万人
陆军: 140万人
空军： 42万人
海军： 45万人
防空军： 47.5万人
边防军： 23万人
内务部队： 35万人（由国家安全委员会和内务部领导）
而美军呢，纸面上看是：
陆军： 73.1万
空军： 51.7万
海军： 58万
海军陆战队： 19.5万
总数为202万多人， 但美军有两大特色，一个是文职人员制度，一个是高战备的预备役，此时美军有文职人员100万人，担负起了除了作战之外的几乎大部分岗位，不管是国防部，各种科研后勤军事院校等部门，都是文职，不占用部队编制，包括国防部长都是文职，也就是说，美军的202万是实打实的作战部队。苏军也有一些非现役的人员，但相对的比例就很低了。苏军编制内的很多人员做的事美军文职的工作。
除此之外，美军还有第一类后备役168万，这些陆军国民警卫队，空军国民警卫队是有着精良的重武器和训练的，在海湾战争中派驻海湾地区的这些国民警卫队师或航空联队都是有着很高的战备水平和作战能力。比大多数国家的正规部队还强。在这里我们只取其中的可以随时动员参战的57万陆军国民警卫队和空军国民警卫队算进。
也就是说，苏军如果扣除边防军和内务部队以及防空军的话是240多万，与美军相当，如果大家把这些内务部队，国土防空等都算上， 苏军是340万多，而美军是202万加100万加57万，接近359万。
美军其实是一只与苏军规模相当的武装力量。
接着我们看一下冷战后各个军种双方的规模变化：
先看战略核力量，其实苏联在规模上追上美国只是在70年代末80年代初，而且也只是在ICBM等部分力量上略微超过了美国的规模，在核弹头总数，在战术核武器，弹头总数上仍有欠缺。而且美国此时之所以不在继续追求数量，很大程度是技术上领先优势已经很大。
其实，真正可以象生产香肠一样生产导弹的是美国，我们看一下60年代初美国被苏联的所谓“导弹优势“刺激后的军备建设规模：
1963年时，美国的潜射与陆射ICBM达到了497枚，而苏联只有122枚，全部是无掩体的地面发射。1964年，苏联导弹增加了67枚达到189枚，而美国光是民兵导弹就从160枚增加到600枚，全国可攻击苏联本土的ICBM达到1045枚，更别提空军还有1160架的核 武轰炸机，而苏联只有189架在质量上也逊色的轰炸机。
战略核潜艇，美国在1964年建成弹道导弹核潜艇11艘，1965年8艘，1966年7艘，1968年建成5艘，5年时间就建成了31艘弹道导弹核潜艇，同时期，核动力攻击潜艇的建造，1964年8艘，1966年6艘，1967年12艘，1968年12艘， 也就是说在5年里建成38艘。
总起来看：在5年的时间总共建造了69艘核潜艇，平均3个半星期一条核潜艇下水。
而在这5年里，美国还建造了44艘导弹巡洋舰/驱逐舰和两艘大型航空母舰。同一时期，美国在越南打的热火朝天，并且正投巨资开展阿波罗计划与苏联进行航天竞赛。
什么是疯狂，这就是了！
（点评：如果我国这样下饺子，估计军迷们也就不会关心爬墙党了————都麻木了，呵呵 ）
这就是工业的威力。 美国在整个冷战时期的核潜艇建造总数上少于苏联，不是工业能力或财力不足，而是不需要，苏联为了在技术上追赶，经常需要技术上的跨越发展，在项目上层出不穷，表面上玲琅满目，实则冷暖自知。美国拉斐特级SSBN，换过三次弹道导弹，战力一次次提升， 而苏联不得不连换几次弹/艇组合。美国在建成拉斐特之后十几年内没有建造SSBN，只用导弹的改进就足以保持技术领先， 等到再出手，就是空前强大的俄亥俄了。
美国一直占据着数量和质量的双重优势，到70年代中期的时候，美国在军事科技上的优势已经拉的很开，而且核导弹的互相确保摧毁也使得继续追求数量优势意义不大了。已经不再需要ICBM等继续保持那么大的数量优势。
接着看海军，这是没有悬念的一个军种，没什么好比的， 二战结束时美国海军战舰如云，到50年代末的时候，仍拥有25艘航母，10艘战列舰，80艘巡洋舰和驱逐领舰，368艘驱逐舰，195艘潜艇。
到了60年后后，因为开始以企业，小鹰等超级航母为主，美军确立了15艘航母的规模，并保持到冷战结束。
相比之下，苏联海军直到70年代，在有一批装备柚子的军舰形成综合的战斗力后才可以拿出台面看一下，但与美国海军的规模仍是没法比的。
空中力量是个常被误解的领域之一，事实上，美国空中力量的数量优势一直很大。
根据我国1975年出版的《苏联霸权与欧洲》一书中的数字，苏联在朝鲜战争刚结束不久的50年代中期，总共拥有战术飞机大约1万架左右（也有情报机构认为 是接近一万五千架），但是在60年代初期，已经降至大约一半，4～5000千架左右。（也有西方有情报机构估计当时苏联有战术飞机近万架）
而根据我国世界知识出版社1961年的《世界知识年鉴》，当年美国空军兵力是82.5万人，共有91个联队，约1万9千架飞机，另外还有海军航空兵 6800架飞机。
美军是一个每个军种都有空中力量的军队。空军以固定翼为主，海军和海军陆战队的几千架飞机有固定翼也有直升机，陆军则有近万架直升机， 整个空中力量的总数不管是固定翼还是直升机都大大超过苏联。
（从另一个角度我们看看飞机产量也可以大略估算出， 苏联的单发中型战斗机MIG23产量也不过6000来架，而美国的F4重型战斗机就有5000多架了，苏联在航空工业生产上与美国的差距还是很大的）
苏联在数量上相对美国占据优势的只有陆军，陆军上占据优势的是主战坦克，装甲车以及火炮数量，而在陆航直升机数量上处于劣势。
而这很正常，苏联是传统的陆上大国，有一大把邻国，自己带的小兄弟如波兰、罗马尼亚，保加利亚等相对于欧洲的西方对手如西德，法国，英国等是大大不如，只能靠老大哥自己赤膊上阵才能获得优势。
此外还有一点要注意的，苏联在很长时间里核力量、海军、空军等对西方都是很大的劣势，为了谋求战略平衡。苏联只能以在中欧囤积大规模的装甲集群作为主要威慑。
但我们也可以注意到，东西方在陆军兵力上的差距并不是那么大，数量差距大的主要是坦克数量。
这是和东西方的军事思想有关的。苏联陆军基于二战经验，讲究大纵深突破，需要其装甲矛头持续冲击敌防御纵深，一个个装甲师更像是消耗品，在其自身自持力丧失之前，基本就被拼掉。
而西方则讲究依托防线层层防御，持续作战，其作战师编制大，齐装满员率高，各辅助兵种比例大。 所以我们会看到，苏联极端追求坦克数量，而西方则保持坦克，反坦克导弹，飞机，直升机等多种反坦克手段的综合部署。
所以在中欧双方部署的地面部队人数接近，但苏军的坦克数量几乎是西方盟军的2倍。
这里附上我以前贴出来过的数字：
1988年：北约总兵力502.7万，华约500万。
一旦在欧洲爆发战争，北约在第一时间可以在联邦德国展开和投入86.9万人，在其它战区总共268.51万人，美国本土还有147.3万人 。
华约在民主德国和捷克第一时间可以投入的兵力为88.7万人。在东欧其它战区95.73万人，苏联保有231.1万人。
（点评：在中欧战场，华约集团并没有能力对北约盟军形成多大的优势，如果想保持持续的突击前进，必须仰赖从后方源源不断投入兵力， 而北约同样有足够的力量实施增援）
单讲陆军，华约在战时可投入229个师，北约可投入134个师，但北约的师要比华约的大很多，比如美国一个装甲师是1.85万人，而苏联一个坦克师是1.15万人。总体兵力相当。而且北约的部队满员率和战备程度都超过华约部队。
就坦克而言，北约总共有3.12万辆坦克，华约共有6.87万辆，北约的坦克战备状况良好的比例要高于华约，战备程度要高。
其它装甲车辆：北约6.53万辆，华约7.74万辆。
（点评，在其它装备方面，华约的优势并非特别大，比如装甲车只是多了不到两成。苏联多的，就是坦克，而这是基于苏军的战法决定的，作为进攻方，面对对方由坦克，反坦克炮，反坦克导弹，直升机，战机，以及雷区等等综合打击，如果在坦克数量上再没些优势，那么就真的是绝对没戏了。 苏军拼命的增加坦克数量，就是为了维持这样一种平衡。
在二战结束后的初期，这套还是管用的，但是进入70年代以后，随着新技术革命，战场传感器，精确制导武器等技术的进步，苏联的这个杀手锏的效能逐渐萎缩，而美国的空地一体战的威力日渐显现，苏联在中欧的所谓军事优势已经渐成周老虎，只等着被捅破了。
苏联此时如果想跟上美国人所带起来的以三代/四代战机，隐身技术，宙斯盾，战场信息化等为标志的新一波军备竞赛的浪潮，确实已经力不从心，苏联的路子本来就已经走歪，此时要想扶正重来，建立一支与美军匹敌的高技术军队，是不可能的了。这也是戈尔巴乔夫不得不寻求东西方缓和的内在动因，而决不是因为他愚蠢，不懂得强硬）
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 战争的本质就是暴力！ 打仗又不是决斗！谁不想着恃强凌弱？有便宜不占是乌龟王八蛋！
家园 可是，美国本土的军队能运到欧洲么？ 从西伯利亚到柏林，走也走到了，从纽约到巴黎可是走不到啊。
而且，如果苏联人真的一个星期就到了巴黎，美国本土的部队去哪儿呢？不列颠？再搞个诺曼底？还是去堪察加？
而且，北约的“坦克，反坦克炮，反坦克导弹，直升机，战机，以及雷区”，能支撑多长时间呢？毕竟华约也有这些东西啊。
同样的，美国的后备役和国民警卫队能到欧洲么？
苏联的后备役有多少呢？
核导弹这东西，我还真没觉得美国的技术优势有多管用，反正大家一起玩儿完，技术再高也是玩儿完。
再说，文中的导弹数据给到了1968年，之后呢？
反正我觉得，美国人没有老兄这么乐观。
家园 其实有谁专门喜欢以少打多…… 家园 说到“导弹优势”就不得不提到赫鲁晓夫 他的那张有名的大嘴啊，当初夸下海口，说“苏联生产导弹就像造香肠”。
结果却证明了美国人真的是“吓不得”（前面已经有日本人做榜样了），到头来不得不采取在古巴部署中程导弹以弥补在洲际导弹上的绝对差距，后面的发展大家都知道。
（虽然在西方赫鲁晓夫的口碑相对不错，但我认为他的失败程度仅次于戈尔巴乔夫。在对内对外政策上好大喜功、缺乏明确的指导路线，改革也是头疼医头脚疼医脚形式。在批判斯大林的问题上太鲁莽和感情化，给以后的一系列事情种下了恶果。）
顺便补充一个资料，虽然整个冷战期间美国的军费开支庞大，但是其占美国国民生产总值的比例却是不断下降。从朝鲜战争的11%（1952年）、越南战争的9%（1968年），到1986年的约6%（当时美国陆海空三军正在进行武器装备的大规模换代）。反观苏联，在国民生产总值一直低于美国的情况下（最高也只达到美国的60-70%），却维持着占GDP20%上下的军费开支。
这样的超量透支最好的结果也只是拉近了与美国的距离，但当美国军备再跨越一个技术台阶时又会被远远地甩下,而且缺乏强劲经济实力为厚盾（苏联的经济自70年代起增长停滞），追赶的底气也越来越不足。以主力战机为例，从第一代（F-86/Mig-15，F-100/Mig-19）、第二代(F-104/Mig-21）的问世间隔不超过5年，到第三代（F-4/Mig-23）的5-10年的间隔，再到第四代（F-15/Su-27,F-16/Mig-29）的10-15年。
家园 说到古巴导弹危机，其实实质是1959年美国在土耳齐部署导弹基地。 说到古巴导弹危机，其实实质是1959年美国在土耳齐部署中程导弹基地，好像还有意大利，可以直接打到莫斯科，赫鲁晓夫同志很气，才有了古巴的导弹基地。当时正好古巴解放革命胜利了，美国就对古巴展开经济制裁的歧视政策连一只美国苍蝇都不允许飞过去，赫鲁晓夫同志就跟卡斯特罗同志商量给古巴人民修一个可以打到美国的导弹基地为古巴革命献礼，同志们听了都很兴奋，就修了。结果1962年美国侦察机拍摄到这些导弹发射装置后发现靠这些东西发射的导弹5～7分钟就能飞到华盛顿，古巴革命献礼了，美国人民就挂了。
于是10月份两家就开始闹，美国人就把“十万天兵天将”开到卡斯特罗同志家门口整了一个天罗地网，苏联人就把一大堆船开进美国的封锁圈进行对峙，美国人就缩小封锁圈，苏联人就又撤出封锁圈。两家都不想打两家都不想让。后来有天早上美国人往海里扔深水炸弹炸苏联的核潜艇，艇长很气，想直接发射核战略导弹报复，后来被同志们拦住了。我估计要是没拦住，咱们就都没有今天了。
等U2侦察机被古巴打下来之后大家都想着还是谈谈算了。于是就开始谈，苏联撤导弹是肯定的，美国也同意撤土耳齐和意大利的导弹基地。所以古巴这个事，表面上是苏联丢了脸，其实美国也做了很大让步，只不过是秘密撤军，记者们不知道有这个事儿。美苏两家还是分庭抗礼的。
内年月特乱，美国在土耳齐和意大利部署导弹基地的时候中东地区的同志们刚打完第二次中东战争，几年后古巴导弹危机开闹的时候中国和印度正在希玛喇亚山闹开火呢，2年后美军就跑越南打仗去了，又两年中东的同志们又打了第三次中东战争。
所以我觉得50后60后们的日子肯定过的特别充实，哪像今天这个鬼年代。
家园 呵呵 今天的伊拉克和阿富汗也是聊胜于无
家园 晨风大人有个帖子。 里面讲到1965年mig-25的出现导致了美军f-15项目的展开，那段时间苏联简直是西方世界的噩梦。
家园 谈不上吧 F4后自然发展也是F15级别的。唯一影想的不过
是最高速度要求M2.5
- 复 谈不上吧
家园 F-4在越南被轻巧灵活的米格-17和米格-21打得灵魂出窍。 先来一段，晨风大人上回讲道：“当F-4“鬼怪”式战斗机在越南被轻巧灵活的米格-17和米格-21打得鬼魂出窍的时候，苏联又公开了更惊人的米格-25。”
“受到巨大刺激的美国空军在“更快更高”的弯路上走了一段之后，终于清醒下来，把重点放在战斗机的能量机动性和飞行员对战场态势的感知上，研制成功了里程碑式的F-15。”
我找了《磨砺记》，也找了《鹰之暮》，只找到这段话，我印象中晨大有了一个比较详细的讲述，说f15的研制原因，好像是1965年还是1968年在巴黎航展看到mig25高调展出后受了刺激然后立项上马的。具体文字搜了半天没找到。
主要是当时背景，各种信息都不是透明而是严格保密的，所以飞机性能特点主要靠猜，也就是自己吓唬自己，以今天的信息来判断过去人们的行为是难以准确认识的。
家园 灵魂出窍也太夸张了 还不是互有胜负。美军还占优中。
家园 F-15确实是受到Mig-25的刺激 Mig-25公开量相是在1967年的莫斯科航空展上，当时一同出场的还有Mig-23和Su-15。
同时期美国的F-X计划(也就是F-15的前世)还刚开始,最初的方案仍旧没有摆脱50年代“百式系列”战机的俗套。
美国人对当时苏联材料和电子技术掌握的不多，加上Mig25的外形在当时是相当地前卫，所以以此类推就对它的各项性能做了高估。
另外F-4“鬼怪”在越南屡次败给Mig17、21其实并不能说是F-4不如后两者，更多的是战术、训练、武器的可靠性和作战环境的原因。相同时期，美国海军航空兵打得就比美国空军好得多（50年代“大打核战争”的观念一定程度上害了美国空军，看看那批“百式系列”战机都是些什么）。至少个人看来，F-4仍旧是三代机中综合性能最好的一个。
家园 没有米格25，指标也不会相差太多。 推重比比上一代F4提高25%也算合理指标了。
影响较多的也就是最高速度要求了。
家园 其实很大程度上是自己吓自己 苏联信息上的不透明是个原因，
但究其根源也许是美英文化中那种“假想敌”意识（称“危机意识”也行），所谓“恐惧的总和”。
比如冷战中所谓轰炸机差距和这里讲到的核导弹差距，还有之后的潜艇数量差距、Mig25的威胁等等，
还有这几年不时冒出来的“中国潜艇威胁”，
对于盟友的则有80年代的“日本威胁论”。
让人感觉美国人似乎追求的不是优势，而是君临天下般的绝对统治地位，
总觉得是社会达尔文主义在作怪，不知道各位谁有兴趣研究研究。
家园 对于老美的国民警卫队与正规军 我个人感觉更像是土共当年抗日战争和解放战争期间的所谓的地方部队和野战军之间的关系。地方部队的训练与装备虽然比野战军差，但是仍然随时担负配合野战军作战的任务，或者直接补充大战后急需兵员的野战军，甚至将几支地方部队编组后升格为野战军。比如解放战争期间东北野战军的各独立师通常都是由地方部队整编而成，而抗日战争期间的各种县大队，游击支队则常常被成建制的升级成为某营或某连的八路军。两者主要是负担的作战任务不同，但都是正规的武装力量。土共在战争期间计算国共力量对比的时候也总是把自己的地方部队兵力包括在内的，从没有区别对待，当然，随着战略反攻和三大战役的开始，越来越多的土共地方部队被“吸收”进了野战军。
所以计算老美的军力把国民警卫队和美军加在一起也是理所应当的。