主题：【原创】民企吞下国企-----聊聊我们的产业升级 -- 脑袋
家园 是不是人为的饥荒，兄台且慢下结论 国内的油价现在还是比国际低三成的，即便是在国际油价下跌的情况下，煤价也是如此，不然为什么海关要发改委限制出口配额？无他，人人都想出口，因为国际价格高得多。生产一吨煤油，自己还得往里贴钱，谁愿意？除了国企没有。这种饥荒是必然的，而且是含着眼泪的。如果没有这种饥荒，CPI早就破10了。当然，兄台说的败家，我是相信的，但这总好过一个疯狂的通胀吧。只能说是两害相权取其轻了。
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家园 长在红旗下的国人对国企多少有些信任和亲切感。 但如果你在工业界真正工作过，了解他们的产品、服务、运转模式，我相信大多数人都会丢掉幻想。如果不是垄断行业，你的对他的预期就是什么时候倒掉，或是什么时候只有靠银行救济活命。
书斋中的先生对事物的评价加入了太多道德、出身以及对其学术名词的追求，民企的行为大多带有原罪、出生草莽、方法灵活却没法用教科书解释，不容易得到先生们的好感。
家园 这倒不是亲切感 既然脑袋兄问到这里，我也就简单介绍一下自己。小女子在审计行业呆过几年，国企民企的上市也做过几个；之后在米国的工业界呆着，又呆回了国内，所在公司和国企民企也合作不少，一直与闻其间，现在是在一家米国的金融公司里看宏观。在下的很多朋友，都是民企的，个人也对他们很佩服。但就连他们自己，都颇认为贵族是三代出来的，社会责任感是五十年才有的。
- 复 这倒不是亲切感
家园 有时压了担子，责任感才会产生。 社会舆论总是倾向给民企的负面评价，对他们对国家经济的贡献宣传得不够，至少不如他们的真实贡献那么大，这里有意识形态的干扰在。如果没有荣誉感，而且国家有困难，总是先扔下他们保国企，这样让民企产生社会责任感就很难，因为他们自己，国家和社会大众都没把他们放入英雄的位置。不过我们仍然能看到这次地震救灾的那个江苏建筑老板的表现，很让人感动。其实国企里不小于他的建筑企业多了去，但没看到一个有类似的表现，甚至没有一个事后学习跟风的。那时如果多一些建筑机械，能多救好多人命。如果在舆论宣传中给民企以荣誉感，把产业升级的任务压在所有中国企业家肩上，我们民族的儒家传统，对社会，对国家的责任感其实是深入骨髓的，很容易唤醒。所以我对民企的社会责任感没有那么绝望，非要等50年。
我希望的民企逐渐取代国企在中国经济中的地位，也是一个循序渐进的过程。国企这么庞大，能吃下他的，现在只有外资，那是便宜了外人。况且国企其实还有向全民征税或是补贴的功能，一时还真的无可替代。只是，当我看到国家投入几亿，几十亿到一些国企中去投入新厂，新生产线，又觉得很心痛。因为很了解那些企业，觉得给他们这么好的资源真是太糟塌东西了，那是老百姓的血汗呀。这些迟早会成为问题资产，银行坏账，而且继续壮大国企，也为以后民企吞下他们制造难度。很希望国家看到国企的体制问题是根本性的，不再给竞争性行业的国企投入资源去扩能，只是让他们维持生产，等待收编。
谢谢你的自我介绍，从你的经历看对中国的企业界应该是非常熟悉。我很想听听你们经济学专业人士，对我们国家经济走向的看法。特别是现在讨论得最热烈的产业升级，我们国家到底成功机会有多大？民企会发展成什么样，国企该怎么改革才有希望？
家园 我相信产业升级一定能够成功 个人的看法是国家现在做这件事，成功性很大。原因第一是大部制的改革有一着妙棋，把国防科工委给并到了工业信息部里。我国的军工技术水平一直高于民品，而且有足够的资源做出很好的研究，以军带民是一种非常有效率的方式。第二是时机选得很好。如果是前几年，只要有工人，只要能模仿就能卖出去。现在出口萧条，人工成本上升，逼着企业要提高产品附加值，而不是国家在唱独角戏。第三么，容我YY一下，中国政府和人民一旦一条心而且下了决心做一件事，还没有做不成的。
先回答完脑袋兄的问题，另外还要感谢一下兄台的详细回复，写这么长，诚恳而深入，真的很感谢。
再说一说个人对国企和民企的看法。我相信中国的儒家传统，也同意国家一直拿民企当庶出的儿子，但个人认为，一个人的品质是靠表现出来的。表现出来以后，国家是会另眼相看的。就拿您提到的陈公来说，我曾经和江苏省的一位经济方面官员聊到此事，他说他们原来不喜欢陈，做事不大靠谱；但此举一出，他们现在对陈是尽量开绿灯。是不是能堪大任，需要先表现出来，别人才敢给民企加担子。我个人看到的情况，是让人忧心的。当然， “时穷节乃现”；可是国家的困难是长期的，此时不现，要到什么时候呢？说的不中听一点，对于国企的乖乖听话，甚至可说是毁家纾难，国家不拔资金、不支持扩产那不是凉了别人的心么？不去教训一下草菅人命、乱排毒水、随意撕毁供货合同的小煤矿，天理又何在？
我个人对国企和民企都无特殊的好感，对外企也是。只是觉得，国家真的很不容易。对于这样的国家，只能是说，先问你为她做了什么。比起雪山草原上的先烈们，我们这一代都做得不够。
家园 确实应该靠自己表现。不能先入为主的评论谁一定更好 不然太武断了。
我支持民企，就是因为我看到的它们大都算是市场英雄，和一些河友看到的不一样。我想原因可能就是敢到大工业设计院来推销产品的民企，已经是比较成功的民企了，已经有一定规模，所以就表现出一股创业的气势，没有许多河友提到的还处在求生存阶段的下三流套路。这可能是我的观点让人感到有点武断的地方，因为民企在大多数的心中还是和那些无法无天的奸商等价的。
相反，在我工作中接触过的企业中，我还没发现一个国企让人佩服，甚至大都让人非常鄙视。今年一个笑话让我总把国企和国足联系在一起：看英超要钱，看国足要命。当年我们同事抱怨一个国企的产品时说：“他的产品，又贵又要命。”但市政府来求情，不得不买。
家园 同意兄台的观点，能力是要自己表现出来的。 在国家来看，陈公表现出来的是公心，那就给你压担子；地下钱庄表现出来的是极好的信用控制，那就用你搞小额贷款；国企表现出来的是无能和听话，那就用你搞垄断；如果表现出来的是自顾自和赚了钱就跑，那就……
有时也不禁感叹，有的民企现在做的真是非常不错，如果不抓住时机表现一下，任由国企和外企在国家那里表现而获得资源就太可惜了。个人感觉现在的民企很少对政府资源有效利用，一般来说或是盯住眼前利益、抱住某个官员的粗腿而把自己变成政治斗争的牺牲品；要不就是对政治敬而远之，整个公司和政府打交道的就是财务。其实，看看胡总在日本对川崎的访问，这不是绝好的例子嘛！这种政府资源利用起来，对一个企业和整个国家都是好事。
家园 私营经济业主的土老财思想也是够呛！
家园 【原创】把国家当企业经营的政府 把国家当企业经营的政府
共产党这个团队的组织性还是比较强, 所以做事行动效率还可以。中国的各级政府官员确实如陈经在《官办经济》中描述的一样，在努力经营自己这一方土地，拼命招商引资，开拓税源。我反对国企，但并不是反对现在的政府模式，相反还觉得挺有效率的。国企，是一个历史遗留恐龙，不适合这个时代市场经济的激烈竞争，但偏又体积庞大，不好处理。我想不通一个问题：为什么同样的官场文化，有的地方的政府（特别是江浙政府）显得虎虎有生气，但同一地方的国企却一副病怏怏的楚楚可怜样子。我的初步解释是，可能政府间的竞争不如企业间的激烈，所以同样的行为模式，在政府中显得很有冲劲，但在企业中还很不够。就像企业是冲锋在前，攻城略地的先锋将，政府是做后勤工作的辅助战士。国企可能算是被要求去当前锋的后勤兵，武功不适合激烈的战场厮杀，算是用人不当。 我还不太满意这个解释，希望听听河友高见。闲话少说，下面我想聊聊中国信心之---把国家当企业经营的政府。
一个非常大的沿海城市，有企业想办个不锈钢项目，我曾作为小兵参与项目初期的谈判。这个生产线引自法国，谈判中大家需要确定大致有哪些问题，能不能解决。当时会议室中间是一个长条形的桌子，我们院的工程师坐在一边，法国的技术专家坐另一边，双方讨论技术细节。在我们身后，靠墙的是一排椅子， 那个城市的政府官员就坐在那儿，每人拿着个硬面抄记下问题，或是当场回答行还是不行。这些官员中有区委副书记，消防队长，一两个局长，那个企业的几个领导，还有一个银行的。官员的态度非常好，很配合，没有平日我们这些草民看到的鼻孔向天的样子，而且大部分官员坐了一天，可能一个问题都没他的，纯属来压场子。比如说，厂房长度超过一公里，远超过国家防火规范的 要求。转头问消防队长，怎么办？他的回答不是我们惯例看到的官场的皮球官司，很有担待：如果厂房两侧都同时每300米开一个消防车能进入的通道，这样消防车的路径就不会被生产线打断，有事时，就两拨消防车同时开进，就应该没有问题。这是特殊情况特殊处理。谈判间歇，吃饭时，那个区委副书记，热情似火地不仅给领导，也给我们这些小兵敬酒，还一口一个高帽子：各位专家辛苦了，我们某某书记今天实在有事来不了，请我代表，对不起了，大家一定要吃好。我很诧异这些官员的热情，在中国社会的等级中，我们的差距不是一点两点。我去问这个项目的总师，他不太惊讶，他说：“这个城市的市委书记很重视这个项目，他想做成，所以谈判前给这个区的区长打电话，大意是谁让客商不舒服，我就要他好看。”于是我们看到了这儿的政府官员立马变成这个世界最高效，服务意识最强的团队，只需一个电话。共产党在全世界的唱衰声中，屡创奇迹，和这种很强的组织性有关系。虽然我们看到有时他们贪污，但做一个事的效率却真的有可能比较高（当它们想做成时）。但是，当客商成了地产老板，你是那个被拆迁的倒霉蛋，你又会恨死这个高效率和太大的权利。没办法，我们政府这家公司的主要业务是招商引资，他的利润就是税收。
江苏南通一家风机厂想开发新风机，他们的总工是从成都挖过去的，很能干。这个人没有在厂里面闭门造车，而是找到我们院里来要求联合开发，利润分成。这个想法很聪明，首先设计院比较了解客户的风机使用问题，能根据问题，提改进方案，而他们有生产实力和实验设备，可以把设计院的方案具体实施，互补不足。而且设计院如果被套进来了，他的新风机的销路就不用愁了：相当于医生参股药厂，那药的销售问题就彻底解决了。当我们院找到课题，准备和他们签合同，联合开发风机。当时室主任估计是双方各出一定比例的研发经费。但后来他们却决定承担全部经费，因为当时南通市为鼓励企业搞研发，市科委会为企业承担一部分研发费用，不要任何回报。签合同那天，那个总工，带着南通科委副主任一起来的。签字前，副主任先讲话：“我们南通市政府很感谢你们院选择我们的企业作研发合作对象，我们希望以后能和贵院有更多的研发合作项目。我不懂技术，就不多说了，今天我保证，研发费用，凭发票报账，我们科委出75%”。这是一个很高的比例。在中国的财会制度下，报出120%都不稀奇。那个厂，经过这次合作，用政府的钱把实验设备鸟枪换炮，就是我们院的参与人员都受益，搞到价值快3万的IBM笔记本。我开始以为是政府想参股，但主任说钱真是白给的，就是南通政府鼓励企业搞研发。但政府也不是傻子，他也是在做生意。这个项目做成了，每卖一台风机，他都能收到税，他这是在为未来的税进行投资。这种有设计院保证销路的项目，想失败都难，他为什么不投入呢？搞研发真是好事呀，厂家，政府，设计院都有好处，没有谁亏了。江浙一带的政府，意识真的很超前，这是2002年左右的事。所以说我们的政府其实为产业升级已经早就开始投入了，而且力度和发达国家有一拼，直接给企业现金支持。估计现在的政府对已经投入的东西有点信心，所以敢于挑战新劳动法带给企业的困难。
我比较欣赏南通政府的做法，没有什么民营、国营的区分对待，谁做得好给谁糖吃。政府的生意是做好企业的后勤工作，提供好的经营环境,和别的政府进行竞争，而不是通过国企的方式直接进入市场和别的企业进行竞争，让企业自己去满世界的市场拼杀，发展，自然会税源滚滚。
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