主题：【原创】能力不足还是别有用心——评《我们的政府有多大 -- 德斯蒙
家园 您不如说，其实上海另有几千亿收入被官僚们直接私分了 这样岂不更理直气壮、声势如牛咩
07-08年度港府收入3079亿港元，这不是您高算，是人家的宪报数据，您似乎还没有曾司长的权威度高咩
上海的收入嘛，请注意在下提供的数据，原预计财税收入增长是12。5%，实际是25%，再根据去年的基数，您可以自己计算，全年实际可能收入多少。
或者，您准备献给上海一个聚宝盆咩？
家园 所以说你心急吃不了热地瓜呗 我也不想重复了，数据都摆在上面了，请问你现在凭哪个数字可以确定今年上海的财政收入超香港？根据去年的基数、今年上半年为止的增收率，统统算下来是香港继续领先。而可能会帮到你论点的通胀率、汇率，您本事很大啊，现在就说出个全年的确数出来看看啊。
沪港两地的人均财政收入额就更不用说了，香港居民700万人，上海就是按户籍人口算，也是稳超一千三百，望一千四百万，几乎是香港的两倍，更不用提你最喜欢用的常住人口了，一般认为至少一千八百万
家园 呵呵,莫非人均的问题是禁区不能提的？ 一提您便跳的那么厉害^^ 前面没提到，不代表这事不存在不重要的，这点您脸皮没厚到会否认的地皮吧？
其实呢，我还没提退税呢，本朝的退税都是先征后退，还是不叫退税的退税——各类即征退退的补贴，这笔数字光上海地方财力部分，不说上千亿也是没几百亿不可能摆平的，不过作秀功夫自然是比不得香港的，人家同样是大笔一挥，就从税收数字里消失了，真是帮了您的大忙呢。
至于回到原题，还是老话，您说超过就超过，上嘴唇一碰下嘴唇，好轻松啊，结果呢，原来就是一个大概，推测，应该……要说也许、可能、差不离的话，我还说如果下半年开始人民币又转入贬值通道，您就慢慢蒸着吧
家园 呵呵，没说不能提啊? 我只是奇怪您老人家怎么一开始跳出来的时候不提，等到走投无路的时候再说出来的？是不是有点慌不择路的嫌疑啊？或者您老记性不好，忘了经过我提醒才想起来？
哟哟，呵呵，什么叫我说超过就超过啊？这里不是有很明显的事实吗？还用讲的？上半年已经是铁板钉钉，下半年无意外只能是多不会少。再加上至少200亿上缴中央回拨，我说有2800亿都少了呢。
不过呢，你不服气也可以理解，我对这种以后才兑现的东西也不强求别人接受。要不这样吧，我赌100块钱，赌今年上海的财政收入超过香港如何？汇率也无所谓，就按照12月31号的汇率折算。这样总公平了吧，敢不敢赌啊？
家园 上海的财政收入里不知包括土地出让金否 这玩意是跟香港学的，现在和香港比较时，把这块又拿掉，这可太搞笑了。还别说预算外之外的收入了。
家园 地方财政收入是包括土地出让金的。 这也是为什么今年增长率25%比前几年塌了一块的原因。
这里有篇文章很有意思。
http://www.bbcer.com/news/015/2008-08-22/11916
里面说到03年以来上海的卖地收入超过1519亿元。 而我们已知到去年为止上海的廉租房受益家庭只有30000户，其中大部分还是用房租补贴的形式(这样政府就不用花大价钱建廉租房，另外那块地也可以省下来卖掉，赚两笔)。 而国家可是明文规定地方政府在住房市场化的同时要解决低收入人群的住房问题的，上海这么干，不知道算什么性质的问题（当然，大概算法不责众的问题，因为其他地方也这么干）。
当然上海这么炒作房价，最后还是有报应。上面那篇文章的作者就提到：
据记者初步统计，2003年—2008年上半年，上海市公开出让各类土地总面积和出让金总额分别为：2003年1632.13万平方米，共2230144万元；2004年500.30万平方米，共1200883万元；2005年707.45万平方米，共2582048万元；2006年713.08万平方米，共2522694万元；2007年2022.83万平方米，共6080862万元；2008年至今821.8334万平方米，共576082万元。
今年到目前为止只有57亿的卖地收入，和去年的600亿相差甚远，可以说是爆掉。对比深圳，虽然房地产市道也很不好，但是今年到目前为止仍然有100亿的卖地收入。
家园 但是以前是根本不纳入计划的。 前些年就靠卖地了，而且不纳入计划，意思就是随便花了，嘿嘿
家园 深圳以前的土地收入都是进入国土基金，全部用于城市基建的。 看来还是上海的制度不健全。
深圳经济特区土地使用权出让条例（1998修订稿）
这个东西，最早是94年出台的。
第十条 市政府设立土地开发基金，土地开发基金由土地管理部门负责收集。
土地开发基金由土地开发与市政配套设施金、土地使用费、土地增值费及土地上的其他收益构成。
土地使用者应交纳的土地使用权出让金、土地开发与市政配套设施金，经市政府批准作为国有资本金的，或者土地管理部门以土地使用权投资的，按其占企业总资产的比例折为股本，其收益列入土地开发基金。
第十一条 市政府设立深圳市土地投资开发中心(以下简称开发中心)，根据土地开发基金使用计划，利用土地开发基金组织土地开发和城市基础设施的建设。
第十二条 土地使用权出让金与土地开发基金用于土地开发和城市基础设施的建设，不得挪作他用。
每年都还会有审计。
http://www.szaudit.gov.cn/sjjggg/sgg/200510010003.asp
家园 另一贴，从上海的廉租房建设于香港深圳之间的比较谈起。 昨天在讨论的时候聊到上海的福利开支问题，其实我本身对上海并没有很深的了解，讨论的兴起翻翻资料，发现这个上海的房屋政策还是很有趣，于是就整理了一下上来，供这里的网友参考。
既然要讨论这几个城市的公共住房问题，那么首先要明确一点的就是每个城市的常住人口有多少。这个问题香港比较容易解决，特区政府有正式的统计大致700万人。而大陆这边上海深圳就比较挠头，方方面面的说法有很多，尤其是深圳。不过既然是讨论房屋政策规划，那么这些规划都是政府部门根据官方的人口数字得来。所以这里就采用两地官方的数字。
上海的常住人口大约是1845万。
http://sh.eastday.com/qtmt/20071206/u1a381093.html
深圳的常住人口大约是900万不到。
http://info.sz.net.cn/news/2007-05/10/content_388619.htm
也就是说上海的人口是深圳的2倍，香港的2.5倍左右。
说完了人口，再比较各地区的公共房屋建设规划。
还是先说香港。
根据房屋署的数字，香港未来5年内的公屋（也就是相当于廉租房）将建设7.8万套。
http://www.housingauthority.gov.hk/b5/aboutus/resources/figure/0,,3-0-17237-2007,00.html
而目前的公屋平均轮候时间是1.8年。
深圳最近公布的今后五年住宅建设规划中，保障性住房有14.7万套，廉租房将建设12.4万套，经济适用房2.3万套。
（八）住房建设总量与结构。
规划期内，建设各类住房59.7万套，建筑面积4700万平方米。其中，计划建设商品住房45万套，建筑面积3960万平方米（含旧城旧村改造重建住房面积2000万平方米）；建设保障性住房14.7万套，建筑面积740万平方米，包括公共租赁住房（含廉租住房）12.4万套，建筑面积610万平方米，经济适用住房2.3万套，130万平方米。
http://house.china.com.cn/Specialreport/view/11178.htm
并且给出了具体的年度指引：
（十）住房建设年度指引。
规划期内，每一年度各类住房实际建设规模，应根据年度住房需求变化进行调整，提出相应的年度住房建设计划。年度指引如下：
2008年，建设商品住房11.1万套，建筑面积987.5万平方米；建设保障性住房4.58万套，建筑面积228.4万平方米。
2009年，建设商品住房8.55万套，建筑面积750万平方米；建设保障性住房0.8万套至2.6万套，建筑面积40万平方米至130万平方米。
2010年，建设商品住房8.3万套，建筑面积730万平方米；建设保障性住房0.8万套至2.6万套，建筑面积40万平方米至130万平方米。
2011年，建设商品住房8.7万套，建筑面积760万平方米；建设保障性住房0.8万套至2.6万套，建筑面积40万平方米至130万平方米。
2012年，建设商品住房8.35万套，建筑面积732.5万平方米；建设保障性住房0.8万套至2.6万套，建筑面积40万平方米至130万平方米。
而上海的廉租房建设相对而言则暧昧的多。根据最新出笼的规划，到2012年，上海的廉租房收益家庭新增不少于10万户， 但是这并不等于像香港深圳那样新建10万套住房，而是很多通过发放住房补贴来实现。规划规定的实物配租比例（也就是真正能够住上廉租房的人）到2012年也只是20%-30%，也就是说对应到时13万户受益家庭，只需要建设2.6-3.9万套廉租房，还不如深圳今年规划建设的。更重要的是，用房租补贴来代替直接建房，实在很有避重就轻之嫌。
http://house.china.com.cn/Specialreport/view/11422.htm#
而具体的住宅建设也同样的留下很大的操作空间，10-12年的根本没有公布具体数字。
二、住房建设年度安排规划期内，根据上海社会经济和房地产市场发展趋势，科学合理确定住房建设年度安排。
2008年，新增住宅用地供应800-1000公顷，优先确保经济适用住房和廉租住房用地。新开工住房建筑面积2000万平方米，其中经济适用住房和廉租住房400万平方米；竣工住房面积2500万平方米。
2009年，新增住宅用地供应1000公顷左右，优先确保经济适用住房和廉租住房用地。新开工住房建筑面积1800万平方米，其中经济适用住房和廉租住房400万平方米；竣工住房面积2000万平方米。
2010-2012年，根据规划总体目标、上年度的实际完成情况以及市场需求变化，科学合理确定住房建设年度安排，并纳入规划年度实施计划和土地供应年度计划，定期向社会公布。
综上所述，从以发表的规划来看，上海的廉租房10万套规模，就人均数量上来看，不仅比不上香港，连同样在国内属于“一线城市”的深圳都比不上，而且还有避重就轻之嫌。也许这也能够说明为什么上海的楼市调控来调控去仍然坚挺，而深圳的房价在去年的调控措施出台后就一路下跌的原因。
家园 对比一个最简单也是最重要的指标 香港和上海的自有住房率各是多少？
廉租房啊廉租房，话说上海从前的几块钱一个月租金，后来少则几千多则几万便卖给老百姓的“公房”，果然是注定被大能们无视的。
家园 呵呵，原来就这点东西。 是不是要说上海自有率很高，房市很好很和谐是吧？
你去网上搜一搜好了，看看有多少人在骂拿自有率来说事的？
不过呢，我也不用跟你费口舌争吵，只需要很简单的指出这个什么什么自有率的借口，人家香港十几年前就玩剩下了。 下面给你贴一个YOUTUBE 片段，看看施永清（也就是那个中原地产的老板，在你上海也开了不少店子的）当年（大约95年左右）怎么为房价辩护的。
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至于结果呢，我想也不用多说什么了。 香港97年后发生的一切就是最好的证明。
家园 看，又转进了不是 转头又开始装成讲的是房价房市，而不是沪港两地对居民在住房上的实际福利了？
可惜啊，我这次没心思跟你再跑了，还是再请问：
香港至今有多少人到现在为止，一个月几十块RMB一套的房租，上海照样一大堆，是不是没有一个“廉租”的名头，它就变成高价房了呢？又请问，自有房率高，又怎么成了一桩罪过呢？
或者，原来在阁下心目中，是要让多数中下阶层市民都无房，只能租着政府的“廉租屋”，那才是享有无上福利的上善之地也……