五千年(敝帚自珍)

主题:【文摘】【讨论】关于朝鲜战争, 另开一贴 -- leqian

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  • 家园 【文摘】【讨论】关于朝鲜战争, 另开一贴

    另开一贴, 探讨几个事实

    1. 朝鲜战争对于中苏两党两国关系的重要性, 外链出处

    果然,正像许多著作都已经谈到过的一样,当朝鲜战场形势真的发生了逆转,朝鲜党被迫向中国要求援助的时候,中共中央的态度一度曾发生了重大的转变,几乎放弃了自己的承诺。在10月2日召开了中共中央政治局扩大会议之后,毛泽东电告斯大林称:“中共中央的许多同志认为,对此表示谨慎是必要的。……如果我们派去几个师,敌人却迫使我们后退,同时还导致美国与中国的公开冲突,那么,我们整个的和平建设计划就会被彻底破坏,这会引起国内很多人的不满(人民受到的战争创伤尚未恢复,我们需要和平)。因此,目前最好还是耐心一些,不派出军队,积极准备力量,这样做在把握同敌人作战的时机上将比较有利。”[19]

    中共中央态度的这种重大的转变,不可能不再度引起斯大林和联共(布)中央的极大不满。这也恰恰是毛泽东始终怀疑这一决定的正确性,和必欲劝说中共领导人同意出兵的的根本所在。事情非常明显,面对美苏在东亚的第一次军事较量,中国方面如果不能采取坚定的立场,眼看着苏联在这场较量中遭到惨败,结果不仅在中苏关系问题上,以及在整个国际共产主义运动中可能陷入更大的困扰,而且也势必导致苏联日后在援助中国,实践互助条款的时候,采取同样的态度。正因为如此,他最终还是千方百计说服了政治局全体成员和军事领导人,做出了出兵的决策。

    中国决定出兵朝鲜一事,究竟在多大程度上使得中苏两党之间的关系得到了改善,使斯大林最终认可了毛泽东和中国党的马克思列宁主义的性质,我们可以从两个方面来了解。一是当斯大林去世之后,毛泽东曾明白地告诉人们说:正是这个决定,根本改变了中苏两党关系。他说:在此之前,即使是在签订了《中苏友好同盟互助条约》之后,斯大林依旧不信任中国党,直到朝鲜战争,中国决定出兵之后,两党之间的关系才得到了根本改善。陈毅后来甚至肯定地说:斯大林得知中国志愿军出兵后感动得掉下了眼泪。二是已经披露的大量俄国档案清楚地显示,中国抗美援朝战争打响后,毛泽东与斯大林之间的来往电报大量增加,几乎每天都有电报往来,有时甚至一天数电。这和此前的情况大相径庭。如果说此前的朝鲜战争纯粹只是苏联和朝鲜党之间的事情的话,那么,此后的朝鲜战争明显地变成了莫斯科和北京之间的事情。斯大林对中国党的尊重和对毛泽东意见的支持,在双方的来往电文中表现得极其明显。这一切都充分说明,正是通过朝鲜战争,斯大林最终从内心里接受了中共,并认可了中共在意识形态上的正统性。

    2. 朝鲜战争和台湾解放计划 外链出处

    5月15日,毛泽东再度与金日成等会谈。他告诉金日成,原来他考虑的是应当首先解放台湾,在此之后再解决朝鲜问题,那样中国将会更充分地援助北朝鲜。但既然统一朝鲜的问题已经在莫斯科得到批准,他同意首先统一朝鲜。金日成向毛泽东详细介绍了他们的三阶段计划,即第一步进一步加强兵力;第二步公开向南方提出和平统一方案;第三步,在和平统一方案遭到南朝鲜拒绝后则准备斥诸武力。毛泽东对此表示了肯定的意见。他强调,作战计划要有充分的准备,部队行动要迅速,包围主要城市,但不要为占领城市而延误时间,要集中兵力消灭敌人的有生力量。不过,毛泽东还是对美国驱使日本军队或直接干预的可能性有所担心。他告诉金日成,一旦有二、三万日本军队投入战争,整个战争的过程就可能延长。当然,如果美国军队参加战争,他相信中国会派出军队支援北朝鲜,因为到那时,苏联出兵是不方便的,它受到与美国签订的协定的限制,而中国则不受这样的条约约束。

    金日成相信,日本军队参战的可能性不大,即使美国人派个两、三万日本军队来,也不能改变战局,人民军的士兵将战斗得更加坚决。至于美国参战的可能性,他断言:“那几乎不可能”,斯大林已经告诉过他们,帝国主义不会干涉,因而不必加以考虑。但毛泽东还是提出:帝国主义的事,我做不了主,我们不是他们的参谋长,不能知道他们心里想的是什么。不过准备一下总是必要的。我们打算在鸭绿江边摆上三个军,帝国主义如果不干涉,没有妨碍;帝国主义如果干涉,不过三八线,我们也不管;如果过了三八线,我们一定打过去。金日成对此一面表示感谢,一面则婉言谢绝。在5月16日,即毛泽东与金日成会谈的最后一天,毛泽东收到了来自莫斯科的电报,电报表示同意毛泽东所提议的中朝缔结一个友好互助同盟条约的建议,只是,这不应当是在战争发动之前,而应当是在朝鲜已经成功地统一之后。

    随着朝鲜战争的爆发已经箭在弦上,金日成此时的兴奋心情可想而知。相比之下,鉴于台湾问题的解决将受到严重影响,毛泽东的沮丧也不言而喻。几乎就在金日成访苏之前不久,中共还特别就武力统一台湾的问题与苏联军事当局就一些具体的作战设想进行过深入的讨论。而由于中共这时空军和海军的装备正在陆续到达,进攻台湾的技术条件问题正在通过各方面的努力而逐渐得到解决,因此,中共中共中央已经重新开始有了依靠自己的力量夺取台湾的决心,并初步考虑在1951年条件基本具备后,选择适当时机实施作战行动。毛泽东无论如何没有想到朝鲜战争会排在了他夺取台湾行动的前面。他最担心的显然是,一旦朝鲜战争的爆发,无论胜负,美国政府都必然会改变对台湾的政策,从而使他解放台湾的计划面临巨大的困难。

    美国干涉横生枝节,“解放台湾”被迫搁浅

    5月29日,金日成通知苏联大使,他已经收到了斯大林答应提供的武器和装备的主要部分,他们准备在6月发起进攻,6月10日前部队将全部集中到预定的进攻地点。随着按照既定方案北朝鲜提出的和平统一主张在6月11日遭到南朝鲜当局的拒绝,第三阶段,即军事进攻阶段开始进入了倒计时。根据苏联瓦西里耶夫中将和苏军顾问组协助制定的这个“先发制人的进攻作战计划”,人民军应当在22到27天内分三个阶段实现解放南朝鲜的作战。6月18日,作战计划下达到人民军部署在三八线的各个部队。25日,受命参加进攻的7个师随着反击南朝鲜军挑衅的一声枪响,大举越过了三八线。朝鲜战争爆发了。

    面对朝鲜战争的爆发,中共领导人的心可以说提到了嗓子眼儿上。他们焦虑地注视着国际上,特别是美国的反应。两天之后,一个最让毛泽东担心的局面随之出现了。美国总统杜鲁门于6月27日宣布台湾未来地位尚未确定,因此他已命令第七舰队阻止任何对台湾的进攻,确保台湾及台湾海峡的中立化,防止战争蔓延。在毛泽东看来,美国的这一行动,显然无异于救了国民党的命。

    对于美国的行动,毛泽东立即做出强烈反应,号召“打败美帝国主义的任何挑衅”。但在内部指示中,中共中共中央则不能不承认:自己没有与美国现代化的海军进行海上较量的可能,“形势的变化给我们打台湾添了麻烦,因为有美国在台湾海峡挡着”,结果只好把“打台湾的时间往后推延”。与此同时,由于6月27日美国总统也同时宣布美国将出兵南朝鲜,中国东北边防以及可能的增援朝鲜问题日益紧迫,中共的战略重点也被迫转向东北地区。至此,进攻台湾的准备工作逐渐停顿下来,以至最终不得不在事实上放弃了这一作战计划。

    中共中央态度的这种重大的转变,不可能不再度引起斯大林和联共(布)中央的极大不满。这也恰恰是毛泽东始终怀疑这一决定的正确性,和必欲劝说中共领导人同意出兵的的根本所在。事情非常明显,面对美苏在东亚的第一次军事较量,中国方面如果不能采取坚定的立场,眼看着苏联在这场较量中遭到惨败,结果不仅在中苏关系问题上,以及在整个国际共产主义运动中可能陷入更大的困扰,而且也势必导致苏联日后在援助中国,实践互助条款的时候,采取同样的态度。正因为如此,他最终还是千方百计说服了政治局全体成员和军事领导人,做出了出兵的决策。

    中国决定出兵朝鲜一事,究竟在多大程度上使得中苏两党之间的关系得到了改善,使斯大林最终认可了毛泽东和中国党的马克思列宁主义的性质,我们可以从两个方面来了解。一是当斯大林去世之后,毛泽东曾明白地告诉人们说:正是这个决定,根本改变了中苏两党关系。他说:在此之前,即使是在签订了《中苏友好同盟互助条约》之后,斯大林依旧不信任中国党,直到朝鲜战争,中国决定出兵之后,两党之间的关系才得到了根本改善。陈毅后来甚至肯定地说:斯大林得知中国志愿军出兵后感动得掉下了眼泪。二是已经披露的大量俄国档案清楚地显示,中国抗美援朝战争打响后,毛泽东与斯大林之间的来往电报大量增加,几乎每天都有电报往来,有时甚至一天数电。这和此前的情况大相径庭。如果说此前的朝鲜战争纯粹只是苏联和朝鲜党之间的事情的话,那么,此后的朝鲜战争明显地变成了莫斯科和北京之间的事情。斯大林对中国党的尊重和对毛泽东意见的支持,在双方的来往电文中表现得极其明显。这一切都充分说明,正是通过朝鲜战争,斯大林最终从内心里接受了中共,并认可了中共在意识形态上的正统性。

    简单的说, 金日成对于朝鲜战争的早有预谋, 苏共中共也都得知. 但斯大林和金日成并未就此计划的准确日期及时和毛泽东沟通, 造成了中共台湾解放计划的最终搁置. 那么为何会未能及时沟通呢? 原因既金日成对中国的戒心, 也有苏联对朝鲜战略地位的需求, 同时对台湾问题比较漠视.

    3. 毛泽东设定了超越现实的战略方针, 为实现同一目标付出的多余代价 外链出处

    本文篇幅过长, 文摘内容见回复文 链接出处


    本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
    • 家园 对沈志华文的一点不同看法

      写了一篇回复。昨天完成了大半,大概窗口开得太多,今天早晨回到了

      南京老萝卜:对沈志华文的一点不同看法--也谈朝鲜战争

      欢迎移步一看。

      p.s.仔细看了这个主题,leqian兄弟对于朝鲜战争还是很有研究的,很多方面有独到见解,值得学习。奉花以表谢意。

      • 家园 送花送花,绝对同意

        如果这样的人当时领导中国,一听到美国人出手了,仁川登陆了,第一个反应便是尿了裤子,赶紧拜访印度大使:请美国人别过来,我们把旅顺、天津、或者上海、广州开放给美国。最后少不得还要还还印度的人情

    • 家园 不敢苟同啊,出兵为了讨斯大林喜欢?
    • 家园 忍不住又要罗嗦一句,关于朝鲜战争中的苏联

      没办法,朝鲜战争是我在网上憋不住话的话题之一

      沈志华的《毛泽东、斯大林与朝鲜战争》,几年前看的了,现在能记得住的就两点,一个是您帖的这个,当时很以为然,但是现在观点已经变了;

      还有一点和苏联有关,他书里面提到,当时中国出兵也有对《中苏友好同盟互助条约》的顾虑,这一点我从来没想过,所以当时乍一看觉得很震撼,立马想:这一仗打得真值。

      另附条约相关条款

      “一旦缔约国任何一方受到日本或其他与日本相勾结的任何国家之侵略而被卷入军事行动时,经中华人民共和国政府提议及苏联政府同意,中苏两国可共同使用旅顺口海军基地,以利共同对侵略者作战”。

      还是那句话,说到底避不开的是价值判断,都是一本书,可以拿去作翻案文章,也可以巩固既有观点。

      • 家园 【文摘】关于外交层面

        外交政策他说的比较极端, 引申过度, 但也不仅仅是他一个人的观点.

        苏联和整个社会主义国家阵营的态度确实影响(虽然并没有决定)中国领导人的整个决策. 这层顾虑可能也是外交政策不灵活的原因之一, 中共领导人没有了内战时期的纵横捭阖, 政治军事手段运用自如.

        而且真正面对国际外交的时候, 中国人不是那么自信, 清朝民国以来一贯如此, 到了共产党手里虽然风气为之一振, 也难以完全抹去这种心底的情结. 说到底, 那时的领导人不免过于在乎苏联的看法, 又担心稍不留神着了美国人的道. 中国国力如有今天的地位, 也就不会多作此想了.

        你所说关于美国人的战略, 我同意在评价这场战争的时候, 无需过多考虑美国人对他们自己的看法. 美国人的战场遍布全球, 指东打西, 其中一场所获极少而消耗太多的战争, 对他们而言自然是下下之策. 对中国人而言则全然不是这样. 如果说我们最早接受的说法是保家卫国, 做出牺牲, 那么有了苏联这层因素以后, 无论是考虑苏联今后的援助还是苏联出兵以后对国家利益的损害, 就更是非打不可.

        • 家园 这个基本同意

          毕竟初登国际舞台,而且中国和美国所面临的选择余地大不一样,说到底,老美是遏制苏联,而我们的的确确是在保家卫国,换言之,他们可以输,我们输不起。

          不过关于美国人在朝鲜战争中的战略及评价,我倒是以为必须看,美国是个非常耐人寻味的参照系,我的回帖里说沈志华这个地方反思的深度不够也是这个意思。拿来比较一下,才知道我们这边如果有失误的话,失误在哪里,可不可以避免,这种失误该怎么评价。何况朝鲜战争对美国的内政外交影响非常之大,说“遗忘的战争”不过是就舆论宣传而言。

          再扯一句:其实现在国关领域流行的建构主义,拿来研究朝鲜战争是挺不错的。

    • 家园 很成功的例子:999句真话+最后1句假话
      • 家园 原帖没贴完,

        不是要故意制造这种效果 -.-

        • 家园 我比较感兴趣你是如何断章取义的
        • 家园 现在,你有必要讲明是原创还是转贴?

          如果是原创,我才会花时间认真阅读和评论。

          如果是转贴,那迟早会被斑竹删掉,转贴和回帖的人都是在浪费时间。

          • 家园 好像是杨奎松的作品
            • 家园 这篇是沈志华的文

              我想说明一下,沈志华确实是现在冷战史研究一个很牛的人物,而且经历传奇,我看他的书,自己感觉是收获不少。

              但是他也有毛病,就是我昨天在帖子里说的,出于历史这个专业所限,有的时候总是免不了有点JY和翻案的倾向。而且视界不宽。

              先说这个jy倾向,历史这个行当,纯文科,你想搞点东西出来,必须有独到之处,或者是资料,或者是方法,或者是观点,三者至少得有一样。有的时候为了出新,难免有话不好好说,这篇文章里面有几句就是个例子。其实朝鲜战争有没有反思的地方?当然有,而且已经反思了,军事科学院军事历史研究部编的抗美援朝战史不光反思了五次战役的军事失误,连做俘虏工作没考虑美国国情都反思了,官方战史,公开出版物,但是沈志华写这个的时候还是忍不住写的好像自己第一个发现这一点一样。当然,前面说了,这某种程度上是历史学者的通病,沈老师犯一点也无可厚非,但是麻烦的有的人看了就信,就免不了唬的一惊一乍的。

              再说视界的问题。沈志华这篇文章是反思决策失误,但是显然缺少比较。美国难道没失误么?美国的战略目标出没出现大的改动?依我看美国在开战之初的决策混乱比中国严重的多,二百多年的现代政治体制运转经验,它更该反思。有人会说人家写的是中国,管美国做什么,但是作为一场国际战争,那么多国家参与,你不做这种横向比较,连反思都反思的深度不够。

              还有一点,就是这个输赢到底怎么算的问题。沈志华是倾向于平手,但是我觉得他这里也没有考虑全面,别的不说,单就国家威慑力来讲,朝鲜一战是当之无愧的立国之战,有些人光看到伤亡大,没看到中国从此无大规模外战,这个价值怎么衡量?作历史的特别是冷战史的,光拿专业视角来推托是推不过去的。说句不知天高地厚的,他最后那段对于朝鲜战争胜利与否的几句话是不折不扣的败笔,也不知道是故意要赚人眼球还是确实虑不及此。

              扯远了。说到底,朝鲜战争最终的考量脱不开意识形态或者说价值判断。这意味着所有的历史资料与研究文献只是个菜单,做出来什么观点要看你自己。有些人非觉得跟日本、韩国那样住着美国兵没啥不好,这种人当然会觉得朝鲜战争简直不可理喻。而心中有家国之念的中国人,看多了一点东西也当然会为这场战争骄傲。

              不要总强调客观,历史学的纯客观根本是个神话。

              • 家园 说的是

                胜利与否那几句应该就是赚眼球, 我感觉很多地方请他做演讲什么的都是看到这个.

    • 家园 这是华人和反华人氏的最大差别,

      美国人很明白地说如果不为中国他们就放弃朝鲜.而朝鲜就在那时候的几十年前还是中国的一部分.而现在反华的人的不同.

      朝鲜战争是雅而塔会议决定38线南是朝鲜族人的自治地,北方归传统的中国.

      而打破这个的是斯大林和美国.蒋介石和毛泽东在这问题上有惊人的一至.就是把在中国的朝鲜人放回去建立一个38线南的朝鲜政府,北方归吉林.

      而美国人下了黑手,在南方扶植了李承晚,北方的苏联越是搞出个金日成.而原来准备组建朝鲜政权的人回去后分别给南北两方清洗.

      而朝鲜的统一是朝鲜人的意志,这点上不管是谁都同意.而当战争爆发的时候,南方抵抗不住的时候美国人准备默认朝鲜的统一.但一些人为了攻击中国反对.这时候的中国在战争爆发后才知道已经打响的战争.

      在中国方面看来,管不了,也没能力管,所以就这样看着.

      但七月底美国开始轰炸中国本土,这时候中国还没有准备出兵,当十月初的时候美军离鸭绿江两百公里的时候和美国加大对中国本土的轰炸的时候中国人终于站出来抵抗.

      这抵抗的一样是不单纯的保持北朝鲜,重要的是保卫自己,而且朝鲜的国民也是自己的同胞.

      政治永远是黑暗的,我们今天看要看到它的意义.

      在敌人开始打自己的时候还手还成了了不得的罪是什么逻辑?

      而朝鲜战争的意义是朝鲜战争后华人在世界的大多数地区入境不再需要检疫了!(象畜生一样检疫)换句话说中国人民站起来了就站在朝鲜战争中.

      今天,身为华人中的人听人家说中国和他们打帐是了不得的大罪,于是感到不得了.

      于是就不顾一切曾经为自己做为人而奋斗的那些烈士.

      其实,反共的华随便抓一把都是他们的大罪,而反华的才会把出兵朝鲜当成了不的的大罪.这就是差别!

      建议楼主不要在华人的地方再发这些东西,华人的智商比你想象的高.至少我们知道什么是应该!

      万一按楼主的意思办,中国到今天都还在对美在西南进行游击战才算合理是吧?

      其实,政治归政治,历史归历史!

      朝鲜战争后的中国终于在世界上算是人的国家了!

      我有一亲戚,35年去南洋,下船的时候越南人老窝人直接出关,而咱们华人就要转过一个小洞后用药水消毒和称体重.而朝鲜战争后这些没有了.这就是出兵朝鲜的结果,楼主是不是看到华人没有那样的待遇了不高兴?

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