主题：【原创】甲午，马关，李鸿章 -- 电子赵括
家园 连民族国家都不是 谈何全国抵抗。
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家园 清朝消失几十年后农村的文盲还知道有皇帝和朝廷！ 当时中国的民众可能不知道民族尊严，不知道领土完整，但是效忠皇帝报国尽忠还是知道的。大家平时岳飞传之类的评书还是听过的。
保家卫国并非是十九世纪民族国家出现以后才有的现象。古希腊人就知道抵抗波斯人，古罗马人就知道抵抗腓尼基人，中世纪法国就有圣女贞德，有加莱义民，俄国就有亚历山大·涅夫斯基。
我虽然很尊重鲁迅，但我对他早期的“国民性”言论并不赞同。那是完全没有比较和上下文联系的偏激言辞。当时东北作为一个几十年为外国所占领的地方，民众不可能象某些热血青年想象的那样整天象打了鸡血一样激动得不得了。几个中国人给俄国人雇了去当间谍，给日本人抓住了处决，要是拿到现在来，我的第一感觉也是替他们个人的命运惋惜，而不是象愤青那样在民族大义上上纲上线。
其实当时外国传教士和旅行者的记述中，清朝的中国人是极端民族主义和仇外的。
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家园 对啊！所以后来鲁迅先生要唤起国民精神 中国人对发生在自己国土上的侵略行径漠同看客，谈何国家民族自立。
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家园 我想如果当时真和日本人打，大部分汉人还是支持清政府的 从鸦片战争到甲午战争到八国联军，好像和外国人掺和的一块的，借机反清的汉人还很少，儒家文化还是相当保守的。
家园 即使汉人可能支持清廷，满人统治者也不会放心， 何况最后实际的走向取决于实际形成的实力对比，把汉人都发动起来后满清的统治也就完了。顶多黄祖落个虚君。
家园 对，扭转这种局面，到毛泽东登上历史舞台后才出现 抗战小试了一把，抗美援朝终于把士气打出来了，才会有后来美军不过越南17度线的事情，以及后来再没人随便考虑在陆地上与中国人交锋的局面。
家园 《论持久战》 太祖和马服君意见一致
家园 就该这样, 至少, 应该像沙皇那样, 拼光了一个舰队, 绕过整个地球也要再调集另外的舰队不惜一战. 就算最后赔款, 也要让日本人感觉到打这一仗谁也占不了好, 怎么能是让人家弥补战争损失之后还绰绰有余!
但是, 话说回来, 清政府有自己的私心. 袁大头, 蒋总统, 毛主席如果打到这地步, 人民更加爱戴, 还能掩盖国内矛盾(朝鲜战争就是镇压反革命的好时候), 执政基础更加稳固. 老太后就不得不考虑, 兵连祸结是否会助长地方势力, 动摇朝廷根本. 没办法, 这个"代理人问题"实在太严重了.
家园 人比人气死人 同是中兴名臣，和左宗棠比一比，李二先生骨头太软了。
家园 李鸿章的外交成果, 似乎用"弱国无外交"不足以形容. 收受贿赂, 每到一处都对接待级别挑三拣四, 怀疑他是否是那种谈判桌以外就能轻松搞定的对手. 他看上去不太像参加巴黎和会的民国代表或者顾维钧那样, 而更像把敦煌艺术品贱卖给外国人的道士.
不过另一方面看, 日本人近在咫尺, 虽然国立不强也可以投放八个师团, 超过十万陆军来进攻大清朝, 欧洲列强却难以做到. 恶邻在侧比远在天边的世界霸主要难缠多了.
家园 八个师团十万人就足以签这种条约了？ 第二次鸦片战争的时候英法联军打到北京了，火烧圆明园，清政府不是避难热河了，也没有签这么屈辱的条约。按这种逻辑日本人打到南京的时候老蒋抬棺出降算了。
另外，老兄要看到李鸿章不是光签了条约，首先是打了败仗。如果说弱国无外交，他也是弱国的原因之一。
家园 签出这种条约, 弱国就算不能全赖他, 但练兵练出个一败涂地, 这责任他是跑不了的.
其实我是同意你的看法, 按照顾维钧的回忆, 他的个人经历可以说是弱国无外交的最合适例子. 李鸿章收受俄国贿赂, 计较个人得失, 外交手段也未见得高明. 当然这里面大有后人的苛求, 真正的成败得失还有研究余地.
不过关于战争形势的安危, 其实你要不写我还不知道. 按你说的, 日本人真要调集八个师团约十五万军队进攻北京, 清军有战斗力者不过三十万. 我觉得这未必就是轻视, 对于日军而言是倾巢而出. 对于清军来说, 之前还未打过这么大规模的近代战争, 从甲午战争来看实在是胜算不高.
