主题：【原创】(3)接着说邓公 -- 史文恭
家园 在农村，雇工的效率高还是互助组的效率高 http://book.ce.cn/spsy/200705/29/t20070529_11530113.shtml
我看到，联产承包的专家杜润生回忆53年的历史，说那个时候中国的粮食就不够吃了，需要进口，所以毛主席认为，实践证明解放前土地集中在地主手里的时候无法解决中国的粮食问题和农村问题，同样土地改革后一家一户的做法也解决不了中国的粮食问题，要效仿法国资产阶级革命后小作坊的联合。据说这些小作坊的联合一下子提高了效率2，3倍。毛主席的构想，首先从认识上遭到了何长工，杜润生的猛烈反对，认为根本不会提高效率，可想而知在实践上杜润生等人也不积极主动，老是鼓励反面意见。
那么在农村，雇工的效率高还是互助组的效率高。
这个问题我一直没有搞明白，请哪位给回答一下。
家园 要是简单点说 持有股份的员工和纯粹的雇工相比，谁的劳动积极性会更高一点呢？
从操作层面讲，要是股份红利要较长时间以后才能拿到，那它对劳动积极性的促进作用有可能大打折扣。
家园 这个问题，就是中国现代史的一条主线之一， 但这个问题的广度很大，
有一个著名的例子，大跃进灾难之后，安徽有一个老大爷，带着自己的儿子上了山，独自开荒，一年后下山，不仅交了公粮，自己还有很大的富余。（这个例子，让当时安徽省委书记，共军电讯情报的英雄，曾希圣大为触动。发现“单干”比“公社”的效率，要好很多。）
具体到当时的情况，农村普遍没有大规模机械化生产，（因为当时中国还没有重工业），所以，农业的生产只能依靠人工+畜力，因此，当某一些农户在初步的积累后要扩大再生产时，雇工是必然的。（因为劳动力是当时主要的生产资料。），----那么，有没有可能，通过合作化的方式来扩大生产呢？ （比如，不是一个老板，三个长工，而是四个人组在一起，搞一个生产合作小组呢？），后来的历史实践证明，这是不可能的。朱德在庐山会议里，强调，农民的小私有者本性值得注意。---四个人（或四户人家）一起干，首先会有一个分配的公平问题，其次，关键的是，四个人组成一起的生产集体，这个经济体的管理，和扩大再生产都是很大的问题。
胡服同志为什么认为必须要农业生产机械化后才能“动摇私有制”基础的根本原因在于，他认为机械化生产条件下，一家一户的“单干”是无法抵挡机械化生产的“集体农庄”的。---也因此，胡服认为，向社会主义过渡，必须要等到生产力水平发展到一定水平后。
家园 在这一点上，刘少奇更接近马克思主义的基本原理 胡服认为，向社会主义过渡，必须要等到生产力水平发展到一定水平后。家园 你没有回答提问者的问题 那么在农村，雇工的效率高还是互助组的效率高。这是人家的提的问题。这个问题我一直没有搞明白，请哪位给回答一下。
而你的回答是针对“单干的效率高还是集体生产的效率高”的。
具体到当时的情况，农村普遍没有大规模机械化生产，（因为当时中国还没有重工业），所以，农业的生产只能依靠人工+畜力，因此，当某一些农户在初步的积累后要扩大再生产时，雇工是必然的。（因为劳动力是当时主要的生产资料。）富裕的根本在于可以拿来交换的剩余产品多了，在此基础上通过交换提高自己的生产能力和消费水平，那么劳动效率的提高就是必须的了。生产效率的提高无非是两方面的因素，客观方面，科学技术和生产装备、物资的发展；生产组织形式的变化（分工协作、统筹安排与单干的优劣一目了然）是根本的因素，可供生产使用的人均生产资料在一定情况下是一个限制因素（比如其它条件相同时，一个人种一亩地和三个人种一亩地，总产出不会有什么增加）。家园 这个提问真的很有水平，赞！ 然而，“富裕的根本”首先需要一个前提，---单干和集体生产，不是一个数学模型，而是一个建立在具体生产条件下的生产活动，---换句话说，诸如“可以拿来交换的剩余产品”这样的前提，在当时的具体历史条件下，还都是一个很不牢靠的前提。
加入农民都富裕到有很多可以“拿来交换的剩余产品”的话，就没有大规模挨饿的历史记忆。（俺这还不是指那三年）----所以，俺的体会是，您的切入点是正确的，但我们的认识似乎还需要结合具体的历史条件？
家园 哦 诸如“可以拿来交换的剩余产品”这样的前提，我不是拿这个做前提，而只是我对“富裕”的一个概念解释，富裕的根本在于可以拿来交换的剩余产品多了，在此基础上通过交换提高自己的生产能力和消费水平，或者我把“富裕的根本在于...”改为“富裕就是...”就不会让你产生误解了。 我的前提是“提高劳动生产率”。单干和集体生产，不是一个数学模型，而是一个建立在具体生产条件下的生产活动，---你能解释一下你所说的“具体生产条件”吗？指机械化？抑或还有其它的？- 复 哦
家园 纹石老兄的发问很有我们理工科的特点 比较精确、严密。
我的理解，从逻辑上说：肯定是集体生产更有效率，这是一个简单的集体生产可以扩大规模、减低成本、促进分工、提高效率的结果。
但是在现实里，集体生产并不一定强于单干，我以为这中间的关键就在人性里的私字上头。
虽然集体生产理论上可以更具效率，但是如果没有一个有公心、不谋私利的领导人，却是无法统一思想、凝聚人心、发挥优势的。
比如小岗村的领导，一个个好吃懒做、满脑子人不为己天诛地灭的思想，怎么可能把集体的事情干好，村民们又怎么可能对他们有信心？所以理所当然，小岗村的集体经济就果然怎么也搞不好，当然现在的结果是他们连单干也弄不好，实在是自私到连家庭为单位的公心也没有。
相反，那些集体经济搞得好的地方，首先是有一个有公心的领导，如当年大寨的陈永贵、华西村的吴仁宝、南街村的王宏斌等。没有这些不谋私利的领导，这些地方恐怕也是搞不好的。
所以，我的结论是：集体经济比较个体经济确实有优势，但是这种优势必须以有足够的有公心的领导人为前提，否则，集体经济就可能反而不如个体经济。
- 复 哦
家园 不好意思。。。刚刚看到。。 关于这样一个大的问题，尤其是东哥本人为此思考了很多次的问题，俺觉得用一两句话是无法说清楚的。。。嗯，假如接下来俺的时间允许的话，将试着写一个比较长的帖子，来说明一下俺的看法吧。
by the way, 您的看法俺觉得很亲切，因为在没有看过一些具体的历史史料之前，俺几乎也是您目前的思路啊。。
家园 哦，那我就等等看，希望你有时间写这个帖子
家园 等等，别闹出误解来 然而，“富裕的根本”首先需要一个前提，---单干和集体生产，你是说“富裕的根本”其前提是“单干还是集体生产”吗？ 我对你的话的理解有没有错？家园 回答：有错。。。断句就错了。。 俺原文里面，“单干和集体生产”后面是逗号。
家园 那位省委书记是典型的脱离实践的官僚作风 深入了解一下都知道，单干上山并不是都能解决口粮问题，大多数上山单干的人成了山区吃救济的人，老大爷仅仅是特例。
真正地深入实践，应该是作全面的调查研究，研究老大爷和其他多数人在上山后，农业生产中技术运用的不同，找出其成功的作法。然后通过集体，推广和攻关老大爷的成功经验，推动生产力的发展。
简单的将成果归结与单干或者集体，都是不切实际的官僚作风，也是空谈的知识分子习气。
事实上，陈永贵的大寨，就是一个总结山区农业经验，并通过集体努力推动社会发展的例子。不过到了全国学大寨时期，好的经验落在这些脱离实践的官僚手中，必然成为一窝蜂，一刀切。