主题：【原创】(3)接着说邓公 -- 史文恭
家园 集约化是生产力发展的必然阶段，不集体就兼并 生产力的发展不与任何人讲条件。
家园 感谢您的回答。 我明白了。在解决小农性和利益分配办法之前，实践证明了当时单干是效率最高的。感谢您的回答。在当时，毛主席只有一种选择就是继续单干下去。
- 复 感谢您的回答。
家园 我的看法是 单干是局部最优，未必是全局最优。比如一个种旱田的村，单干可以发挥积极性；但若集体化，可以挖水渠改旱田为水田或改造盐碱地。
- 复 我的看法是
家园 赞同您的看法。 单干，联产承包，人民公社，三自一包，合作组都是历史名词了，新的时代一定要有新的想法才能前进。
从50年代的角度看，单干已经满足不了全国的粮食需要，尤其是交公粮的角度看，要一家一户的去收缴，非常麻烦，引起很多矛盾。农民有小农性，也不是那么容易对付的。
这个时候该怎么办？是继续单干下去，还是土地都归集体，像后来的大寨那样，兴修水利，大规模整地呢？
还是调动方方面面的积极性自愿搞合作社合作组呢？
我对当时的合作组十分感兴趣，因为现在也在提倡这个，胡锦涛到河南的时候看了几个合作组。现在能看到的资料都是改革开放后阉割过的，找不到合作组的资料。
1）合作组到底有没有好处
2）合作组怎么演变成人民公社的。
3）华国锋上台后有一阵子实际上是在人民公社上后退，要向合作组方向转移，比如当时分组有蔬菜组，养猪组等等,也搞承包，甚至还有大队工厂的承包，说明他们知道合作组有好处。到底是怎么一回事呢？
- 复 赞同您的看法。
家园 陶鲁笳的回忆录对此有所涉及 互助组的成立本来是山西部分地方的试点，针对第一次分田土改后农村又出现贫富分化现象而来，互助组的设立比较好地解决了这个问题。华北局和胡服童子反对互助组，毛泽东直接干预后才向全国推广。
实际上互助组并没有触及农民对土地的所有权，而是一种生产组织，和今天再次提倡的专业合作社有类似之处。
把互助组上升为公社，胡服同志有功劳，但是毛泽东也是支持的。
今天的土地政策，实际上把所有权和经营权剥离了。
家园 非常感谢 有了互助组，就能防止贫困农民卖地，让农民用地参股，解决贫困农民的生活问题。当时的问题是有能力的农民不愿意带贫困农民，还是一个共同富裕的问题。改革开放30年了也没解决，不是单干或者家庭联产承包能解决的。
很可惜当时的互助组啊。
- 复 非常感谢
家园 对，认识是一个螺旋形上升的过程 当年，互助组要能稳定一阵子就好了。公社有一个很大的问题，是把土地的所有权和经营权捆绑在一起，经营权不可流动，灵活性不够。
现在来看，由联产承包到提倡专业合作社，在土地所有权和经营权剥离的前提下，保持所有权稳定而让经营权流动起来组合起来，是一个进步。
家园 路线正确，但是执行手段不行 当时推广互助组，不是靠经济手段，优惠条件，而是靠行政命令或者强迫，这样很容易走偏，执行方法不正确，还是要板子打在邓子恢身上。
家园 经济手段执行不起来 当时还指望农业提供高积累呢，怎么可能用经济手段。
现在已经到工业反哺的阶段了，国家财政也好不少，自然可以用各种经济优惠手段来诱导。
今年国庆我们单位发水果，箱子上写的都是“XX合作社”。
家园 我的还是书生之见啊 再次感谢，上花
家园 大家都是书生，同花 我觉得研究不同时代农业政策，也要注意制订这些政策的出发点和优先项。
比如建国初期，农业政策的目标不仅仅是实现粮食自给，更要提供工业化的初始积累，而且后者可能在政策中份量更大，因为工业化才是整个国家的未来。这样，对农民生活水平的考虑就排后了（比如公社化的一个优点就是征收方便）。
建国初期毛泽东和梁漱溟的“大仁政小仁政”争论，根本在于出发点不同。梁要把提高农民生活水平放在第一位，而在毛泽东看来这不过是只顾眼前的“小仁政”。
联产承包，是在国家已经有一定工业化基础的前提下，给农民套的征收“缰绳”可以松一下了，只要交足国家征购的，什么挣钱种什么。
现在“三农”政策，目标是要实现农业稳产、保证一定的自给率（完全自给是肯定做不到了，现在大豆都有一小半进口），农民收入增加生活水平提高，农村稳定不出乱子。可以看到，“农民生活水平”这个政策目标已经大大提前了。
通宝推：薄荷糖家族,
- 复 感谢您的回答。
家园 遗憾的是。。。 东哥没有经济方面的工作经历。。。。所以，他还没有认识到这一点。---另外一个问题，当时苏联已经存在三十年了，有一些人想当然地认为，苏联也照样搞了集体化啊。。。
- 复 遗憾的是。。。
家园 毛主席的农村改革失败了 毛主席的农村改革路线失败了，属于这一步迈大了。
现在回头看看92，93年前后物价飞涨，连总理都束手无策躲起来了，多少人认为中国要垮台了，但是现在的形式多好。看来还是人才问题和观念问题。不用现代的经济思想去管理农业，管理经济是没有出路的，换上谁都是一样的。
还是周总理提的四个现代化是最正确的。不知道这个口号是如何提出来的？
家园 这两个问题，层次是不一样地， 周公的四化提议，并没有难度，这四个现代化，无论哪一个领导人都可以提的出。
而东哥的农村改革，则要联系他老人家早年的愤青生涯，他年轻的时候是搞过类似的“共产主义新村“的。再加上，后来在陕甘宁和其他根据地的大生产运动，让东哥对“精神鼓励”对于经济生产的作用过于信任了，其实公共食堂本来的确是德政，因为一百个分别烧饭当然比集中起来烧饭要节省一些，但农民掰掰们，一听到吃饭不要钱，就放开肚皮浪费，一听说共产主义了，就干活不出力。。---东哥对此，又有啥法子捏？
所以，东哥的农村改革，不是步子太大的问题，是把脑袋往南墙上撞的问题。---不仅撞得很痛，而且，还走不通。。。。。
家园 公社一说，现在有说法是胡服提出来的—— 你可以去看黄岭峻的《刘少奇与大跃进》。
ps：现在有学者在研究胡服早年所受的空想社会主义影响和人民公社之间的关系。
不能只考虑东哥一个人。