主题：【原创】(3)接着说邓公 -- 史文恭
家园 非也，非也， 单干的好处在于，农民的劳动成果归劳动者分配，
而进了大队算工分，就不知道谁说了算了。
也就是说，本质上，还是一个所有制的问题。而不是生产技术水平提高的问题。
- 复 非也，非也，
家园 工分的算法， 在知青岁月 一. 我的农家生活中有介绍：
按照按劳分配的原则，大家的劳动时间由记工员登记在册。具体记工方法是，早上算一歇（班），上下午各算两歇，全勤就是五歇。每天下午最后一歇时，记分员就拿出记分簿，让大家报自己当天的出工时间。多数人都报“没担过”，意思就是没误工，而少数误一或两个班的，就会报出“四歇”或“三歇”来。我如果误工的话，一般都是早上，特别是寒冷的冬天，不想从床上爬起来。由于我们生产队的效益不错（以后会提到），十个工分值有一元钱上下的价值，大家的出工积极性是很高的。按劳分配除了劳动时间外，还需计入不同劳动强度、技能，甚至态度的差别。这是通过自报公议的方式来进行的。每过一段时间（通常是半年），生产队的所有劳动力就会聚在一起开会，讨论决定每个劳动力的工分值。最高的十分，最低的六分，每个人自己先报一个数，然后看有没有不同意见。一般情况下，大家比较自觉，与别人比一比，自然知道自己的斤两，与其报高了被降下来丢面子，还不如客观点，值多少就报多少。有自己报低了，被加分的，但报高的基本没有。我开始几个月在二级组干活，技能自然差一些，就只报7分，后来换到一级组，最高也只到了8分的位置上。这就是说，当我拿8分时，如果不误工，一天的劳动大约有8角钱的价值。 - 复 非也，非也，
家园 本质就是你在混淆生产力和利益分配 生产力的发展需要集约
而利益分配需要合理，
这是两个不同的概念，你们往往要将他们混淆。
集约是发生在一个生产阶段之前，利益分配是发生在一个生产阶段之后。
单干的真正好处是具有灵活性，你可以自主决定自己的发展方向，成败自负，失败了你自己承担，结果对社会的影响力较小。相对应的，成功了对社会的影响也不大。
集约式发展的好处就是能够集中力量干大事，但一旦失败，也是能够集中力量出大错。
利益分配其实不在于是谁说了算，而是哪里给的利润高，不然为什么有这么人急着向利润高的企业送钱入股？
家园 不过，还得考虑另一个变量。——就是50时代不把土地集体 化了，——那么土地兼并以及兼并利益者的势力怎么打掉？
这不光是生产率的问题。——还有一个趋势能不能控制的问题。
土改分田地——如何制约土地兼并（历史循环）——土共的确是面临3千年之变也就千年转型下了决心并有所思考的政党，当然看法尺度不一。有的认为收土地刻不容缓，否则兼并趋势起来了就难办了；而有的认为暂时不妨，小农本性未必适应这么大的变化。
今天，我们能只讨论生产率的问题，那是因为当今农村土地还未私有，尽管有种种松动。——就很容易忽略一些很重要的东西。这提醒我们，不能单从生产率的问题思考当时的选择。
老实说，就算现在穿越到五十年代，我也不知道那个所谓的最佳尺度在哪里。何时放何时收，既保证农民的过渡期适应又保证兼并不至于卷土重来——那个黄金分割点在哪里？既然避免千年循环浪费，向工业国转向是得集体制的，——收是没有大错的。就跟炒股要求人一定卖到最高点，是很难的。趋势不错，未必触到了黄金分割点是真的。——不过，这太难了，也是真的。
中国太大，实践不易。前辈们的试错试对，——对于我们当下均有意义。我们必须在3000年之变的视界中衡量土共的选择，因为土共的确是就3000年之变做了认真思考并有所反应的政党。
1953年4月23日，邓子恢在《在第一次全国农村工作会议上的总结报告》中进一步指出，要发展农业生产必须帮助农民解决生产资料的困难，减少自然灾害和逐步改进生产技术。靠什么办法解决呢？有两条道路：一条是让少数人发财致富、多数人破产贫困的旧道路；另一条是领导农民组织起来，靠大家互助合作的力量，加上国家帮助的大家富裕的新道路。
我们可以一窥这批人之一的思考模式： 旧路的阴影历历在目，得走新的路。新路在哪里？路在脚下。
这是建国直到当下很多事情都不会有定论的真正原因。不断摸索，不断试对试错，土共和我们走的是
千年转型的路。这路上必然有许多人的代价，喟叹，承担，——直到定型。那时，也许就不会有当下这么多的困惑与争议。
关键词(Tags): #解读，家园 土地的兼并现象是中国古代史一大问题，然则， 那是在万恶地封建土地所有制下，蒋雄起带着大陆人民积攒多年的黄金银元到台湾搞土地改革，也没有搞出土地兼并啊？
因为当国家工业化过程开始时，农民掰掰们就进城做农民工了，就算有人在农村兼并了大量土地，由于工业化，大量的农民工在人身上解脱了土地的束缚，在经济上摆脱了只能做长工，佃农的桎梏，所以，土地兼并在封建时代的残酷剥削，在工业时代已经不存在了。
当然，俺的看法没有一贯正确的生产关系，而只有和生产力水平发展相适应的生产关系，---东哥的问题就是忽视了这一点，或者，他认为靠“觉悟”维持的生产关系大概可以和一切生产力发展水平相适应吧。。。
家园 中国当时的国家工业化恐怕消化不了那么多的农民工 而且当时不论是农业还是工业，底子都很薄。
农村机械化程度很低，化肥、种子、农药等等方面严重不足，农村人少了活没法干，也生产不出供应全国的粮食。就算搞集约化，也空不出多少人来。
就算土地兼并以后，产生了很多失业人口涌向城市，可后来的“上山下乡”说明当时连城市人口的就业都解决不了，来那么多农民工怎么安置？这就会出现大量古人所说的“流民”，是要出大乱子的。
家园 事实就是当时的工业化和城市化远不能容纳集约化后多余出来 的农民，因此不得不用行政的、带有强制意味的集体化手段，还有城乡户口制度，将大量农民“固定”在土地上，实现低水平的平均化。
直到现在，谁敢说中国的城市能够全部容纳失地的农民？
家园 你把土地兼并这问题看得太小了。 台湾的土地改革具体细节如何？推荐再看些资料定夺。河里橡树村和wage有帖子wage：我看津巴布韦土改涉及过南非土改，兼及台湾土改，看了就知道这种类比并不恰当。蒋介石的“土地赎买”，中国大陆没那条件。而且，蒋土地改革的时机很幸运。
对于50年代集体化的判断，必须正视
以下事实：
1.要知道改革开放，——农村集体制却还是没有动的，这是条红线。所以现在不管谁打着“产权”的名义搞农村土地私有，那就是旧的骗人东西——哄我们彻底进入“二元社会”的。
改革开放，底层农民工居功甚伟，——他们之所以可以低待遇，也是因为家里还有土地保障，——这是最后的福利保障。也是支撑农民工、甚至支撑低工资而不生大乱的真正原因。
印度土地90%在少数私人手里，——人家有“贱民”结构相匹配，中国是什么传统？
王侯将相，宁有种乎！——动这根红线，意味着中国将来的动荡不安。有人是幼稚，有人是故意的。这就是我们当下的十字路口。
2.农村集体制，某种程度上打破了旧的宗族社会，家庭单元，——中国，城市也罢，农村也罢，——向下一步工业化所要求的高度协作的螺丝钉型的社会做了基本准备。 这个意义有多重？是难以估量的。社员甲、社员乙这一课的意义便在于此。到了改革开放，农民入城，这都可以连贯起来有所总结的。
——现在大多数农民工，摆脱对旧式宗族力量的依附，集体土地作为最后福利保障，——若没有50年代大改造这个底子，哪里有我们今日的发展情境？就算有改革开放，其力量、其效果，其方向，也必然和今日不一样。
视界不同，对于事情的判断必然不同。
关键词(Tags): #解读， 通宝推：看世界,联储主席,车雨田,岳阳,家园 嗯。。俺觉得有些事情不是可以从文字上去理解的。 1.农村集体制是名存，还是实存，要和该地区工业开发区的状况密切相连。----这方面的实例很多，俺就不列举了。
2，在取消农业税之前，所谓的“土地保障”是否是最后的“福利保障”，俺表示谨慎的保留。诚然，在中国，对于农民而言，农业不仅是就业，也是他们的生存状态，但认为这是一种“福利保障”，俺不敢苟同。
3，“农村集体制，某种程度上打破了旧的宗族社会，家庭单元”这句话很赞，因为站在了社会学的高度，值得补充的是，打破旧的宗族社会，还有两个根本原因，即地主阶级沦为贱民，（或者，成分论的推广），和新婚姻法的推行。---这一点，实际上是TG对中国社会所做的一个突出贡献之一。----但从经济学意义上看，农村集体制由于缺乏必要的激励机制，因此，是无法发挥农民的生产积极性的。
通宝推：Parsifa,家园 对，这就是要在集中的基础上进一步民主的生产力基础。 这才是民主集中制的全部内容
家园 集约式发展减少对劳动力的需要，必然要转移农民 台湾是二奶式经济，他的农民转移是通过掠夺大陆的硬通货和向美国经济换血完成的。
台湾事实上通过农民转移已经完成了土地兼并。
家园 能给讲讲互助组时期的历史吗？ 53年开始，搞了一段互助组，这段历史如何？有什么收获有什么教训？有什么优越性？能给讲讲吗？或者资料吗？
我在网上找不到
家园 历史是不能随意假设的 的确，很难说50时代不把土地集体化本身一定是错误的。由于农民固有的局限性，如果TG不介入，让其保持完全的私有化，实际上分出去的土地在当时的历史条件下很可能又很快的被兼并掉，从而回到土改前的土地问题上去。