主题：【原创】写在三中全会前，聚焦农村改革。 -- 挑灯看剑
家园 arron兄，不要过度迷信城市化。 我同意arron兄关于TG计划执行的论述。我不只在一篇贴里对这一点表示了钦佩。但我对arron兄关于城市化的论述有不同的看法。
城市化并不是把城里的民工换个身份，给近郊的农民征地补偿就成为了城市人口。上海和北京由于特殊的经济政治因素比较特殊一点，新进人口素质相对较高。但对全国大多数的城市都不得不面临这个问题，农民失去土地成为城市人口后怎样维生，新市民怎样学会城市的生活方式。成渝在搞城乡统筹应该是这方面有相当多的尝试。
举个例吧，我家在大都市，最近十年大扩张，把近郊的土地都变成了或真或假的开发区，修了房子卖。近郊的农民获得了非常可观的土地补偿成为了城市人。但是他们却无法在城市找到自己立足的工作，大多数人还是聚在一起打麻将，靠补偿的孳息收入维生，聪明点的用补偿买了门面，做点小生意，但是至少在他们这一辈，无法融入城市的主流生活。南方周末曾在前几年对此有过详尽的报道和论述。
农民为什么非要融入城市呢？如果农村的基础设施完善，福利教育医疗齐备，如果他们可以通过作为农业产业工人获得不低于城市普通工人的收入，他们为什么要融入城市呢？而中国的农业真的可以缩减，可以外包吗？中国农业和农民只有走自己的路而非城市的附庸，获得公民待遇，才能真正的获得发展。
家园 显然，你对农村情况不了解。 如果农民可以在农村致富的话，就不存在城市化的问题了。
农村问题不是靠基础设施和福利教育就能解决的，中国农村问题的根本是人均可利用土地面积的问题。对于边远山区而言，交通和土地问题同等重要。
现在南方农村基本上只剩老人和小孩。由于生产技术的提高，一两个老人已经足以应付一个家庭的农业生产。以水稻种植为例，在我老家（广西山区农村），现在用抛秧而不是插秧，一个人一上午可以种好几亩地。平时去放水就好了。施肥和打农药都是请人来做。收割用的是收割机，一上午，全村的谷子都能收完。
收割的时候，收割机的主人和村里每家每户定好价格，在同一天收割。如果有哪家的稻田被落单了，那田鼠会在一晚上吃掉一半的粮食，所以不存在自己收割的情况。收割机也不会为一小块地再单独跑一趟，成本不划算。
城市化是当前解决农村剩余劳动最直接有效的办法。
从长远来看，现在很多农民工的子弟都在县城或城市上学，他们享受到了比农村更好的教育。另一方面，也决定了他们不可能再回到农村种地。现在农村的土地都是爷爷奶奶们在种，他们一旦去世以后谁来种地（我有四个姨妈，去世三个，一个瞎了，现在种地都是姨丈们的事情）？我认为中央将允许土地买卖的决定是很及时的，这样可以让农村留在的少数青壮年劳动力承担起更多的农业生产，同时得到不少于在外边打工的收入。
我表嫂前不久被查出有脑瘤，鸭蛋大小，要做开颅手术。费用是人民币3到4万（我觉得很便宜），村里可以报销20%。如果不是他们夫妻在厂里打工几年的话，根本拿不出这笔钱。
家园 虽然兄，有些前提可能被忽略了。 虽然兄：
其实大家有一个前提忽略了，河里一直在争论，现在农村到底是劳动力过剩还是劳动力不足。我所在的省就我的调查是劳动力不足，撂荒严重，虽然农业人口不少，但青壮年大多进城务工。
城市化解决的是现在在城里打工的人的问题，但长远呢？仔细看我写的系列，世界劳动工厂已经难以为继了是另一个前提，下面怎么办？中国需不需要农业和农村，如果农村剩余人口都进城，谁来养活中国？
农业有传统农业和现代农业，你所说的种植方式能够对抗美国农业资本吗？一某高标准的种植园从金属含量控制、肥料搭配、种苗选择、授粉、套袋（或有）、采摘都有严格的科学技术控制，其流程不亚于严格的工业生产。为什么新奇士、皇帝蕉、新西兰的猕猴桃卖那么贵？为什么当年美国的大豆可以那么低的价钱冲击中国？皇帝蕉的生产线操作有多严格？农产品从raw material变成高端商品的附加值有多大？农业真的不赚钱吗？我的问句是我这些年的感悟和所见所闻，也是对农业的一些思考。
把tg的新土地政策看作是城市化的号角无疑是曲解了，2020年，我们回头看这次三中全会会有很深的感悟！
非常高兴有这么多的朋友来看我的贴，回帖。关于中国农村的问题很多，城市化只是其中一个，我文里许多地方都没有展开，比如合作社、基金会、农业保险等等，有争议，也很有意思，单独另开贴都可以写很多。欢迎大家多讨论，多提问题，可以把思路打开。我再次声明，我所写的只是西部的一个省，不能完全代表中国农村，江浙的、海南的、山东的可能又不一样，大家如果有资源，也请多发言。
家园 土地撂荒不是因为劳动力缺乏，而是因为没有利润。 土地撂荒的情况确实存在。但是撂荒的原因是因为种地利润太少，户主认为只要自己够吃，没有必要种太多的地。现在种地不象以前全靠自己，很多环节都是请人干活，付工钱。还没有听说请不到人的。
因此，土地集约化是将来发展的必然趋势，只有这样才能解决问题。
家园 虽然兄，种地的利润为什么低呢？ 虽然兄，你来自农村，你可以算笔细账，种地的利润为什么低？其实这是中国农业非常核心的问题。种什么，怎么种，种了卖给谁，怎么卖这一系列问题决定了种地的利润到底有多少。以前可以说是工农业剪刀差，现在国家已经放开了，提城市反哺农村，工业反哺农业，上述问题都可以自己决定了，为什么利润还是低呢？松散型的合作社解决得了问题吗？全靠国家补贴或卖土地，8亿人啊，就算排除掉一半进城打工的，就算三亿人吧，比美国总人口还多。我们从哪里找这么多钱来补贴，来向农民买地。自力更生，产业升级才是正道。我听到的土地流转吹响的就是农村产业升级的号角。
难道广西还有不少劳动力？我在西部这个大省，江苏、浙江的县已经在我们的火车站打大幅广告召民工。而我见到的农村真的只剩下993861部队了。
家园 农业上，中美不具可比性。 美国政府对农业的补贴力度远远大于中国政府，另外，美国一个农户的耕地面积就有可能大于中国一个村所拥有的耕地面积。美国农户的收入远远高于美国家庭平均收入。交通不便的山区，在美国大多数是保留地，自然公园，顶多作为牛羊的牧场。而在中国，同样的山区却需要养活一大批人，因而不得不从事农耕。
中国的农机比美国便宜，中国化肥比美国便宜，中国的单位产出比美国高，但在国际市场上，美国部分农产品的价格还是比中国低。为什么？这是显然是劳动生产率的问题。人家一户拥有几百上千英亩，你是一户3，5亩，怎么比？
一旦真正实施机械化，土地集中生产，中国农村人口恐怕5000万就够了。机械化已经悄悄地走进中国农村，分散式的农业生产已经不再适合中国农村。提高农业生产率，需要80%以上的农村人口彻底离开农村，从而实现农业生产的集约化。这样中国农产品才有竞争力，农民收入才有根本性的提高。
家园 既然我们将美国做为追赶的目标，为什么就不能比呢？ 美国的今天也是一步一步走过来的。如果中国真的想成为和美国抗衡的一级，农业是迈不过的坎。如果兄台将现代农业或是美国农业仅仅理解为大规模机械化生产，大量人口离开农村就太单一了。美国农业在资本运作（大豆事件）、经营管理、品牌运营（新奇士）、标准化制定、质量控制（皇帝蕉）等方面有太多的需要我们学习的，而大规模机械化仅仅是其中一点，不过由于可视性强，被大家深刻的认同。美国的农业农头企业按照他们2006年的年鉴，年销售额排到100名的都有上亿美元的销售额。这才是我们和他们在农业方面最大的区别，现代化的经营管理。只有认识到这一点，才能明确我们追赶的目标。
城市化确实对优化农村要素配置有帮助，但是城市化是有限的，并非唯一完全的良药，特别是中国。蒙牛和伊利出事前在内蒙带动了不少牧农致富，这些牧农需要转移到城市吗？蒙牛和伊利这么大的农业企业最终出问题，出在哪里？是设备不够先进，没有现代化的规模生产吗？是经营出了问题，是质量控制出了问题，是企业长期利益和短期利益出了问题。看着外国奶粉大行其道，我们该反思什么，他们用质量方面的决不妥协换来了长期的应得的收益。奶制品行业真的必须靠价格取胜吗？我们的农业产业应该怎么走，这次都是一次很好的反思。
另，推荐两个美国农业集团的网站，可以去看看，对现代农业就会有了进一步认识。http://www.smithfieldfoods.com/
http://www.cargill.com/；也会明白我为什么会把农业金融提到那么高的高度来谈。
家园 老兄说的好，集约化不是将土地集中起来就万事大吉的 中间管理层的素质决定着集约化的成败。
家园 lxgw 兄台根本是不知所谓，也根本不了解现实情况
真不知道你那一套一套的都是从哪里来的。和你争论就没有啥意思了。
回答你的合理提问，适当展开一下，懂不懂在你。胡搅蛮缠恕不作答。
1. 现实经济状况的发展变化速度是非常快的。上海郊县农村近年来的发展面临的挑战很大。一方面农业本身升级发展不容易全面实现足够的规模效益，另一方面在产业升级上也由于种种原因，特别是在周边江浙农村地区的发展的竞争比较中，已经明显的处于不利的位置。这就不展开了。如果说前一段还只是隐忧，那么现在正逐步在面上呈现出来。近期到过上海郊县和苏浙一带的人应该都会有所感受。
如果把这个过程放在中国‘城市化’的大背景之下，可以思考的东西就更多了。抛开地方政治的微观影响，从宏观上看，上海郊县农村在‘城市化’这个问题上是典型的‘大都市依托型’，而所依托的这个超大规模的都市的确还是在不断的向外膨胀的过程中。而另一面，苏浙一带的农村‘城市化’更多的是从农村自身，或中小城市集群的经济起步出发的。两相比较，再从目前的发展基础，长期以往，上海郊县更难言优势。
这并非仅仅是上海，甚至并非仅仅是中国；也不继续展开了。
2.无所事事就是‘好过’？若如兄台所言那上海农村的危险就更大了
3.同上
4.同1.
5.回兄台的帖子，并不意味着只是写给您一个人看的。而且在没有冒犯阁下的情况下，您看不懂就要开骂吗？
很遗憾跟了您的帖子，但请到此为止，不劳您回复了。本人意见会自行贴到前面去。
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感谢兄台写那么多来论证上海农业的危险性
问题是上海需要农业吗？
拿上海郊县和江浙民营企业比较竞争力是不对的
上海对民企，三来一补政策上是不支持的。
上海的政策是中央的要求对长三角民企的一种保护
兄台咋会把这看成是对比江浙的劣势？
政策决定了小企业在上海很难生存的
上海的郊县如果可以引资那他比全国任何地方条件都好
但是上海只对大项目土地使才有优惠
自己到市场上去拿土地100万一亩企业是生存不下去的
在这个地价上谈农业也是很搞笑的
家园 种地的利润太低是因为人均耕种土地太少。 美国的农民要是平均一个人耕种不到十亩地，一样穷得光PP。
家园 挑灯看剑 难道广西还有不少劳动力？我在西部这个大省，江苏、浙江的县已经在我们的火车站打大幅广告召民工。而我见到的农村真的只剩下993861部队了。
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那些企业提高工资肯定招的到人的
家园 挑灯看剑兄 农村就地产业升级比转移到城市集中规模升级成本要高太多了
不具备普遍操作性
- 复 挑灯看剑兄
家园 城市的就业机会饱和了吗？ 我文内有一个前提就是中国现在的经济发展模式走到了尽头。不可能总依赖劳动密集型，中国13亿人，不可能总靠给美国人做裤子致富。广东浙江的外向型经济萧条，前两年的民工荒稍微缓解了。但如果把农村人口都转到城市，农业咋办？城市又为他们提供什么就业机会呢？那边还有严峻的大学生就业形势。
前两年在广州市司法局（公安局）前发生了骇人听闻的砍手党事件，一个中年妇女路过时，被一年轻打工仔挥刀砍下右手，抢了包就跑，其实里面只有50元，好像是被判了死刑。没办法，很久没有收入了。农村的贫穷，农业的萧条是天生的，还是制度的，抑或是我们不得其法？要知道澳大利亚的农民不穷，美国的农民也不穷。那个傻乎乎的小树丛就是个农场主。
家园 【讨论】与兄台商榷 中国13亿人口摆在那里
就决定了中国不可能，也不应该放弃劳动密集型产业
有4亿人升级到所谓高端产业就已经超过美国全国了
中国要是全高端了谁来养活这13亿的高端