主题：【原创】（8）邓公往事第八回-上 -- 史文恭
- 复 所以啊
家园 说到底大跃进最大的问题是之后出现了三年困难时期。 饿死人这罪名可不轻，全民大炼钢铁倒是其次了。问题是三年困难时期，主席早已退居二线。1959年经历过庐山会议之后，主席还是按原定计划坚决地退，可见退的决心和对刘邓的信任。有人认为他是因为大跃进失败而退，其实仔细分析当时的种种，他是真正要负责任的吗？被人诟病的五风哪一条是他搞的？大跃进里还出了不少成绩呢，比如北大荒粮仓计算机等等。这又该算谁的？
1958年的主要经济指标：按1957年不变价格计算，工农业总产值1640亿元，比上年增长32.2%。重工业在工农总产值中的比重由上年的26.6%提高到36%。农业的比重由上年的43.3%下降到33.5%。工农业产品产量：钢800万吨（不包括300万吨不能用的土钢），比上年增长49.5%；原煤2.7亿吨，比上年增长1倍多；原油226万吨，比上年增长54.8%；粮食2亿吨，比上年增长2.5%；棉花196.9万吨，比上年增长20%；油料477万吨，比上年增长13.7%。基本建设投资总额269亿元，比上年增长88%。社会商品零售总额548亿元，比上年增长15.6%。进出口贸易总额128.8亿元，比上年增长23.3%。
到1959年困难开始发生，粮食和棉花出现显著下降，但整个工业增长还是非常强劲的。
1959年主要经济指标：工农业总产值1959亿元，比上年增长19.5%。其中，重工业的比重由上年的36%提高到44.6%；农业的比重由上年的33.3%下降到24.2%。工农业主要产品产量：粮食，17000万吨，比上年下降15%；棉花，170.9万吨，比上年下降13.2%；油料，410.4万吨，比上年14%；钢，1387万吨，比上年增长73.3%；原煤，36900万吨，比上年增长36.7%；原油373万吨，比上年增长65%。社会商品零售总额638亿元，比上年增长16.4%。进出口贸易总额149.3亿元，比上年增长15.7%。基本建设投资总额349.72亿元，比上年增长30%。
我认为主席在1959年的退不是一个好的选择，因为他的退，再加上庐山会议彭德怀一事扭转风向，导致刚刚按下去的五风又再次死灰复燃，他之前的纠错努力付之东流，才有后面困难的三年。
你所说的“唯有假装刘、邓同志62年才主持大局，才有62－65年的经济恢复”我也注意到了，事实上我刚刚看到的一篇讲主席退居二线的文章，正是如此分析的。
第三个关节点是1959年4月刘少奇在第二届全国人大一次会议上当选为国家主席。但至“七千人大会”前，中共中央关于国际国内的许多重要事务的决策，仍然是在毛泽东的主持下做出的。
第四个关节点是1962年“七千人大会”。以这次会议为起点，刘少奇实际上开始全面主持中央的党政领导工作，自此以后直至“文革”发生，毛泽东基本上退出了中共中央第一线的领导工作。
你看这个说法，承认刘当主席，不承认主席退居二线，说“中共中央关于国际国内的许多重要事务的决策，仍然是在毛泽东的主持下做出的”，换言之还不是把责任往他身上推。1962年经济好转了，这回就开始领功了，说“刘少奇实际上开始全面主持中央的党政领导工作”。
我认为事实恰恰与这个说法相反，1962年“七千人大会”刘邓的表现是让主席非常恼火的。是，主席是主动承担责任，但主席不是那无限承担责任的人，他承担责任是有分寸的。就如他在庐山会议上所说：
如果讲到责任，责任在李富春、责任在王鹤寿，其他部长多多少少有点责任；农业部有责任，谭老板有责任。主要责任应当说在我身上。过去说别人，现在别人说我，应该说我。过去说周恩来、陈云同志，现在说我，实在是有一大堆事情没有办。你们看，\‘始作俑者，其无后乎。\‘我无后乎？中国的习惯，男孩叫有后，女孩不算。我一个儿子打死了，一个儿子疯了，我看是没有后的。一个大炼钢铁，一个人民公社。大跃进的发明权是我，还是柯老？我同柯庆施谈过一次话，我说还是我。你那个属于意识形态，你有没有责任？钢铁你要搞六百万吨，我要搞一千零七十万吨。北戴河会议公报，薄一波建议，也觉得可行。从此闯下大祸，九千万人上阵。始作俑者是我，应该绝子绝孙。补贴四十亿，搞小土群、小洋群，“得不偿失”，\‘得失相当\‘等等说法，即由此而来。我劝同志们，自己有责任的，统统分析一下，不要往多讲，也不要往少讲，都吐出来。无非拉屎嘛，有屎拉出来，有屁放出来，肚子就舒服了。
主席承认了两个责任，一个大炼钢铁，一个人民公社。大炼钢铁承认搞一千零七十万吨钢铁，承认搞人民公社有没有承认五风？没有。因为那些过高的指标，那些五风根本就不是他搞的。不是他搞的，他为什么要认？可就是有人不满意呢，想借着他认错把所有责任都推他身上呢。在他生前就是如此，他说有人说三年困难时期是我搞的，可我说的话他们又不听。直到现在还是这样搞，否则哪会有主席相信亩产万斤、主席搞五风这些印象？
1962年七千人大会让主席很弊气，1963年的四清真正暴露他和其他人的分歧和矛盾，1964年发表培养无产阶级革命事业接班人的讲话时，其实心里已经拿定了主意。
1959年是刘真正掌权，1962年后反倒是主席逐渐复出酝酿。1965年时他让彭复出搞大三线时，其实已是逐步掌握局势。他个人要夺权，非得要用文革方法吗？
有人专爱以阴暗思想去揣测主席，其他人等就是那纯洁无辜的小绵羊喽？说是阴谋论，其实还是天真了。
通宝推：hattie,家园 3年困难和3年经济恢复的一些问题 纯属个人观点：
3年困难时期，经济增长的指标虽然好看，但质量低下，水分很大。比如工业产值，“小、土、群”炼出的钢铁大部分是根本不能用的，但产量产值却都要算上。另外各行业比例失调，为了突击一千万吨指标大家都炼钢去，存在严重的浪费现象。王鹤寿的混帐报告真是贻害非浅。
另外“饿死人”的问题倒并非农业产量低。首要原因是地方虚报了高产之后，就要兑现到粮食征收上，高征收政策强制剥夺了农民口粮。
要说公社办食堂浪费，其实就算浪费也很有限。因为公社食堂的粮食来源还是农民的口粮，没口粮就什么都没了。
毛泽东在党内通信中鼓励基层报低产甚至瞒产，就因为他看到了问题症结，但他的这种呼吁反映不到党政系统的指令上，也是白搭。
接下来的恢复时期，我觉得倒是毛泽东请陈云出来贡献更大。陈云的功劳是综合平衡，将工农业比例控制好，使“以钢为纲”的局面改善。
另外农业上不虚报高产之后，征收粮也少了，农民的口粮紧张情况自然得以缓解。
至于说，少奇同志到炭子冲转一圈后下令搞承包，是否有如此大的魔力，还是很大的问号。因为安徽的事例表明，曾希圣搞承包后粮食产量下降了，李葆华恢复公社粮食反而增产了。
现在有些人称当时的公社化导致“饿死人”，混淆了问题。“饿死人”实际上和行政系统的高征收政策有关，而高征收的根据就是虚报高产量。
举个很简单的例子，报了亩产万斤，那么上级政府很自然地要征收你八千斤粮，给你留两千斤口粮，怎么都很充裕了吧？可实际上亩产只有两千斤，那公社干部还得想办法找六千斤去，肯定是每家翻箱倒柜，一颗谷粒都不能放过，能不饿死人嘛。
家园 一个指标搞得天下大乱嘛。 确实是影响了正常的生产，但是世事又很奇怪的，这种大跃进式的发展又并非全无作用。其情形就像毛时代的普及基础教育，是以一种异常强硬的极端手段将中国推入现代化的洪流中。说到底，主席可能始终没有认为自己决策是错误的，是具体执行的问题和时间的问题。路线决定后就是执行问题，干部问题，显然在他看来，后两者是不达标的。
结果确实就是在预定时间钢铁产量赶上了英国，中国搭上了现代化工业国家的末班车。
而教育是主席创造的另一个奇迹，那种在旁人看来可怕的、极端又激烈的超常规的普及教育手段为大部分中国人最终脱离愚味奠定不可逆转的基础。
这也是主席谋求圆满的身后之名的一环。得罪文人得罪官僚，最后还要留一个圆满的身后之名，这绝对又是一件超难度的事。
或许这就是他作为人来到人世间所背负的任务之一，不但要留下伟大的业绩，还要留下足以和这伟大业绩相媲美的身后之名。——一直很想写关于“身后之名”的一章，动不了笔。
家园 这是我见过最有良心的话, 五七年的农历十二月我们这样下雪,(这肯定是一百年来唯一的一次雪,五十年后的2008我们这里还没下雪)冬种的作物都冻死了.碰上58年春大旱.很多田连春播也播不了.但到农历七月,农会要每亩地卖余粮三百斤,没有卖的就抓去县劳改队.后来有人伪造了卖粮单.给人查出来.这事十几个人死刑.两百多人劳改.我老家两邻居都有人为这事去劳改.一个十五岁.一个家里就他一个男人.
惨阿!卖余粮又没有钱给的,再说那时候一亩地那里来的三百斤?怎么种当时也是亩产一担多点.
开宣判会的时候一个人说一句以前我和XXX(地主)耕地的时候也没有交个这样的租.就这话,他和他的家人和那批假粮单的一起处决.他家就口人一个没剩下.
58年下半年可是公社化.我们这里没死人,这有说法的,死的是病死,多数是水肿死的.我们这县城那三年减少人口两成,但没有一个是饿死的.最冤的是一个这样死的，他老婆刚生孩子.没东西吃,就去鱼苗场去偷鱼,但那里有鱼?但他在那里给人一追结果掉下去死了.......
我很想就那个假粮单的事情写出来.因为老家的两邻居都是我的亲房.他们十五岁的到七三年放会.大一点那个八零年放回.就为一张什么都不值的东西.但想一下西西河的气氛,一直不写.....几次写了几段就是不敢写下去!
家园 但是你也要明白这个问题和公社化没什么关系 公社只是组织工具而已。如今乡政府、村组织完全可以干同样的事，问题的关键在浮夸风和高征收。
比如今天，如果照着亩产万斤的估产，来给你的责任田下达征购指标，乡政府再加以落实，你看家里会不会饿肚。
家园 这个道理不通 无论是浮夸风还是高征收，结果都是粮食的转移。那么转移的粮食去哪里了。
那几年可是全国挨饿，饿死人算到浮夸，征收上去了，挨饿算谁的。那之前可不是全国都挨饿。
天灾，粮食减产，苏联讨债，把东西给人家都不能解释为什么发生全国性的长时间的饥荒。
唯一合理的解释就是正常的农业生产被打断了。而追究这个的责任就不可避免的要找人民公社和大炼钢铁的麻烦。
- 复 这个道理不通
家园 征收的粮食去向很明白 1959年中国粮食净出口达到建国以来的历史最高峰，416万吨，差不多是1958年的2倍。
这个高峰到现在还没有超过！
也就是说，这期间征收粮食的目的还是为了还债或者换外汇。
而1961年粮食已经净进口，这可以部分解释为62年开始生活水平有提高迹象——征收少了，粮食多了。
你可以看一下刘生晖写的《1959—1961年中国大饥荒成因分析》。
家园 饿死人是主席的错，还债却是邓生的功劳呢。 邓生难道就不要政绩吗？李井泉没有为他的政绩作贡献？
高指标导致的高征收再导致的饥荒问题就如主席退居二线的问题一样，往往被人蓄意地选择性忽略。一说到大饥荒就把责任推公社，一推公社就推食堂，来来去去不外乎什么其实1958年的年景很好，可粮食都烂在地里没人收（大炼钢铁的错），公社食堂海吃一下子就断粮了（公社的错）。
亩产万斤、大发卫星是主席的错，可接下来发生的高征收怎么就硬生生地让人忽略了呢？再掰下去就会成了主席高征收，要农民的命。我记得不是没人这样掰过的，甚至还绘声绘色说主席说了，死几个农民算什么，刘少奇大惊失色说这样搞下去不行的哟。
通过断章取义的手法，把主席的话肆意剪裁成高征收其实是主席的错。再次忽略了其他领导人“伟岸”的身影。
1958年11月，毛泽东指出：“我对隐瞒产量是寄予同情的。当然，不说实话，是不好的。但是为什么瞒产？有很多原因，最主要的原因是想多吃一点，值得同情。瞒产，除了不老实这一点以外，没有什么不好。隐瞒了产量，粮食依然还在。瞒产的思想要批判，但是对发展生产没有大不了的坏处。虚报不好，比瞒产有危险性。报多了，拿不出来。如果根据多报的数字作生产计划，有危险性，作供应计划，更危险。”（毛泽东文集：《记者头脑要冷静》）
1958年，毛泽东在武昌会议上说：
比如瞒产，干部要多报，老百姓要瞒产，这是个矛盾。瞒产有好处，有些地方报多了，上面就调得多，留给它的就没有多少了，吃了亏。再有一种假，也是造得好的，是对付主观主义、强迫命令的。中南海有个下放干部写信回来说，他所在的那个公社规定要拔掉三百亩包谷，改种红薯，每亩红薯要种一百五十万株，而当时包谷已经长到人头那么高了，群众觉得可惜，只拔了三十亩，但上报说拔了三百亩。这种造假是好的。王任重说，他的家乡河北某地，过春节时，要大家浇麦子，不让休息，老百姓有什么办法，只得作假。夜间在地里点上灯笼，人实际上在家里休息，干部看见遍地灯光，以为大家没有休息。湖北有一个县，要群众日夜苦战，夜间不睡觉。但群众要睡觉，就派小孩子放哨，看见干部来了，大家起来哄弄哄弄，干部走了又睡觉。这也是好的造假。总之，一要干部有清醒头脑，一要对他们进行教育，不要受骗，不要强迫命令。（《在武昌会议上的讲话》）
就是大跃进的问题暴露太多，才有整党，才有让人民起来造反。
我想对主席来说，难以想像的是怎么有人宁可饿死也不起来造反呢？三年困难时期有没有人饿死，当然有，那几十万人就这样饿死任干部胡搞也不起来反抗，这算是什么事？
1956年时他就说过“现在，有这样一些人，好象得了天下，就高枕无忧，可以横行霸道了。这样的人，群众反对他，打石头，打锄头，我看是该当，我最欢迎。而且有些时候，只有打才能解决问题。共产党是要得到教训的。”
要为饿死人负直接责任的干部在文革里被反攻倒算难道是没有缘由的吗？如果没有主席的支持，红卫兵有勇气有胆量去整邓生支持的李井泉？就算人家手上累累血债又如何？
家园 还是不能说明问题 您所提到刘生晖写的《1959—1961年中国大饥荒成因分析》中有59年出口增加的数据，但另外一个数据我觉得也很重要，那就是59年比58年粮食减产3000万吨，这个数据显然比出口的416万吨更具说服力。
而且59年的净收购比例为28%，总产量为17，000万吨，也就是国家的手里面有4，760万吨，比起58年的总产量20，000万吨，净收购比例20。9%，国家有4，100万吨多出来660万吨。而59年比58年多出口为（416-266=150）万吨。也就是多收上来的只有1/4出口了。
- 复 还是不能说明问题
家园 刘文中提到的原因你忽视了 由于对粮食产量的过高估计，国家提出了“少种高产多收”的口号，根据粮食问题已经解决的不实估计，1958年作出了次年减少粮食播种面积的决策，1959 年全国粮食播种面积为174034万亩，比1958年的191420万亩下降了9.1%，其中水稻播种面积下降9.1%，小麦播种面积下降8.5%[④]合计居然达到一万七千万亩之多。播种面积减少约8－9％，那正常情况下总粮食产量也会降低8－9％，1958年的20000万吨为基准，这个差不多就占近2000万吨。加上天灾受损，9千万人齐炼钢，减产3000万吨也差不多了。
家园 浮夸风等五风是主要的人祸 这是大家共同认同的。你也承认了大炼钢铁的问题。这也很好。
但还有一个公共食堂的问题
你提到了浮夸风和高征收造成的农民手中的余粮减少。减少了多少呢？有个数据
1959-1961年农村人均年消费粮食量为164公斤，比1957年的204.5公斤下降20%，这的确不算少，但雪上加霜的是公共食堂的寅吃卯粮。
家园 公共食堂首先取决于口粮 寅吃卯粮当然不对，但这种做法浪费的幅度有限。首先，远不是所有的食堂都开始放开肚子吃饭，有些地区先天条件比较差，食堂反而能做到精打细算。比如我祖籍那里是山东、江苏两省的锅底地形，非旱即涝。我堂伯做过公社书记，他说他们周围4、5个公社都做到了有安排地吃，饥荒时虽然有浮肿，但除了几个生病老人之外没死的。
另外，你要注意到“人均”这个数字的含义，把情况较好的地区和较差的地区拉平了。有些地区粮食消费量能维持上年水准，有些地区可能下降特别厉害。就是一些浮夸风中吹出来的“典型”、“模范”地区，开始吹放开肚子吃饭，后来征收过高又大量出现集体营养不良甚至饿死人，比如四川、河南、安徽。
家园 【讨论】 你呀 总是抱怨下岗贫富差异
经济有规律的
就拿改革开放以后 89 98 现在是08 经济都会放缓
而放缓的时候正是产业升级的时候 89是纺织 98是机电 08明显是汽车
平均主义好是好 但一平均就谁也不愿意进步了 只有收入拉开 才有动力向上 没有竞争技术是不会进步的 所以下岗是不能避免的 tg能做的就是调节分配 至少那些下岗工人是有最低生活保障的 其中很多人做生意还发了财 贫富差距大不是富人拿的多 是穷人拿的少 中国的富人不比其他国家富人富 社会是竞争的 你要不许有能力的人收入与国际接轨 那人才就会被其他国家吸走 至于为什么穷人拿的少
毕竟我们现在二年级吗 还没升到汽车工业这个级别 比收入中国的穷人当然不能和美国4年级信息工业比，如果没有改革开放 搞平均主义 那我国到现在连纺织工业都建立不起来 没有国家会愿意进口我国改革前的工业品 那我国只能关起门来种种地 倒真的回到封建社会了 没出口就没进口 要出口只能是资源 那岂不变成了殖民地
我们在说政府拿走了太多的钱 人民很穷
但是要产业升级那是要投入大量资金的
搞汽车工业 就要有石化工业 钢铁工业 要有公路 要有零部件产业链
政府拿了人民那么多钱 但是这些配套毕竟政府给我们作出来了
汽车工业可是非同小可的
大家成天骂政府 拿市场换技术 市场交出去了 搞了20年技术没换到 提起中国的汽车业就是失败
觉得几个民营企业几年就把自主品牌搞出来了 但是想想如果没有当初那些合资企业 没有这20年辛苦建起的石化 零部件 钢铁等产业链 没有建造那么多公路 奇瑞 吉利等可能自己把汽车弄出来吗。
其实我相信再耐心等两三年 就会看到中国的汽车就像以前我们的机电 纺织一样占领全世界绝大部分市场。
还有很多人不理解以前运十为什么下马 这就是经济的规律 汽车都搞不出直接搞飞机是自杀，很多人想当然 战斗机 飞船都行 为什么大飞机不行 觉得政府决策层被买办收买。
但是就没想过战斗机可以掉下来 客机如果掉下来十年内你这个行业不要发展
要想贫富差距减小 只有把饼做大 政府只要再稳定20年 十年拿下汽车 十年拿下信息
20年后关起国门我们就是世界 打开国门 世界就是我们的
- 复 【讨论】
家园 如果从刺激人的积极性角度来分析 其实78年之前也有刺激措施，就是政治刺激。
最典型的是，你做了劳模就可以成为各级党代表、人民代表，甚至有机会像陈永贵、吴贵贤、郝建秀、吴文英那样成为党和国家领导人或高级干部。所以当时的气氛就是劳动光荣，做劳模更光荣。
政治刺激有什么好处呢？一个是可以优化领导人队伍，把了解生产实践一线情况的人补充到干部队伍中去，决策更加接近实际； 第二就是省钱，比如让劳动模范经营能手当干部，虽然比普通老百姓有特殊待遇，但总的来看要比给他们亿万资产要强，相对更公平些，民怨也会少。
另外，
如果没有改革开放 搞平均主义 那我国到现在连纺织工业都建立不起来我想你记错了，中国的纺织工业发源在解放前，从张骞到荣毅仁都是做纺织的，解放后50年代到80年代是纺织业大发展的时期，90年代之后才经营困难、压锭、下岗、转制、出售。我们现在的生活不是改革开放后BIU的一声出现的，在这之前我们的父辈已经艰苦奋斗30年了。
家园 回复 你理解错了
产业升级不是拼命干 大家努力就可以升上去的
就拿最低级的纺织行业 也要有技术含量 78年前那种纺织品能出口几千亿美金吗
关起国门那种平均主义那要等多久才能自己研发出新面料制作出新款式打入欧美市场阿
你看我们关起国门作出来的那些轻工业品有哪个有国际竞争力的
只要打开国门就肯定会打破平均主义 外资会挖人吗
78年后的纺织业和78年前完全两个概念
78年后是产业 78年前就是一个工厂
只有工厂和工厂大规模上下游分工互补才能形成产业链这样才有竞争优势。像中国纺织业做到今天，已经完全不是人们想象中靠劳动力成本低竞争了 中国工人工资比印度高多了 但是如果印度设一个服装厂 因为没用上下游配套企业 哪怕人工为0 都竞争不过我们
平均主义最大的问题不是积极性的问题 是创造力的问题。你看中国改革前产品那么单一就明白了。
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我国是一开始出口石油 拿这原始资本
发展了纺织业 赚了第一桶金
再发展了机电业 赚了第二桶金
现在发展汽车业
十年后再攻信息技术
其他行业和这四个行业比都是小产业
升到汽车行业我国就是发达国家了
升到四年级就是超级大国
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改革前中国的钢铁 石化 纺织 等行业工艺上都是初级水平 出口没人要
所以如果不改革开放 打破平均主义 实现产业升级 占领世界市场 中国哪怕多种十倍粮食 肯定也要比现在穷得多
一个明显感受
89年纺织业升级 92年起纺织产品形成国际竞争力 明显生活就上个水平了
98年机电产业升级 2002年形成国际竞争力 出口额超过纺织业 生活水平上升就更明显了
这才只是二年级 而且仅仅几年政府就开始有能力反哺农民了这就是产业升级的好处
你要先在就平均把教育医疗福利一步到位也可以 公路铁路形象工程奥运都不要建设 政府手里能有几十万亿 勉强也够 那么中国在国际上对人才也就没吸引力了 那么产业也不用升级了 大家永远停留在发展中国家水平
没有汽车业成为不了发达国家的 其实现在大部分城市的白领已经到达发达国家生活水平 中国还有很多穷人就是因为我们还停留在二年级 如果中国的汽车业升级成功达到机电一样的竞争力可以取代丰田通用的世界市场那就是一年出口1000万辆 这样的利润补贴到农民才能达到发达国家水平
世界上只要不是靠资源吃饭的发达国家 你看那个没有汽车产业的
现在的种种困难都是暂时的