主题：卡扎菲觉得投降美国亏大了,又反水了. -- wolfgan
家园 谁说曼德拉是清官 我可没听谁说过他清廉。另外贪官都是老婆收钱，自己办事或者老婆直接收钱办事的。比如汪精卫和陈璧君。这两年不一直有人说汪精卫是清官吗？照这标准，大陆抓的贪官有80%是冤枉的。
- 复 谁说曼德拉是清官
家园 别瞎扯，汪精卫都出来了，你想说什么？ 我和wolfgan讨论的是谁是民族英雄，他说阿拉法特有腐败现象，不够资格，你举一个汪精卫的例子算咋回事？他直接就是汉奸，即使是清官，也是汉奸中的清官，讨论还有意思吗？
你直接举出阿拉法特腐败的例子不就行了吗？我一直在请你给出链接，你倒是给啊。
一个人的老婆做了什么，他就应该株连吗？再说他老婆不就是在巴黎购过几次物，在约旦住了高级别墅吗？——凭阿拉法特的私人财力做不到这些吗？他个人就是成功的建筑商。
他如果不搞巴解，早就是亿万富豪了，几次死里逃生，晚年已经是重度的帕金森综合症了，依然拒绝和米国以色列妥协，坚持为建国的理想战斗到死，他腐败？图什么？
家园 如果阿拉法特是民族英雄，那么萨达姆是不是？ 你说阿拉法特因为以前的经历就判定他肯定他不会贪污，我只能说人是会变的。如果你看汪精卫的历史，如果只看到他不顾个人生死刺杀醇清王一段，你会认为他以后会成为汉奸的代名词吗？如果你只看到萨达姆不顾个人生死刺杀封建王朝高官的时候，你觉得他以后会变为不顾人民生死的独裁者吗？但很可惜，这些都发生了。
家园 阿拉法特已经去世了，可以盖棺定论了不是？ 家园 问题是，你证明阿拉法特最有力的证据就是他很有钱，所以不会 贪污。而我用汪精卫和萨达姆的例子证明。你的这种说法在别的事实面前是说不通的。至于别的东西，你的一概回答是，那是西方伪造的。既然如此，我觉得我们没有什么好说的。我们的方法论上存在重大区别。在阿拉法特去世后，巴解组织要阿拉法特的遗孀交出巴解组织的某处资金的密码，结果是经过讨价还价，他的遗孀交出了密码，但是从中拿了一大笔巨款供自己使用。就这个例子，我很难相信阿拉法特。他不仅不能和纳斯鲁拉相比，更不能和胡志明相比。有什么样的领导人就有什么样的革命结果。所以巴解组织注定沦落，真主党注定在黎巴嫩崛起。萨达姆吹嘘要把伊拉克变成第二个越南，但实际上美军进入伊拉克时，我们看到的就是不明真相的群众引导美军去推到萨达姆的雕像。
家园 如何鉴人，是个大学问 你我都不敢说自己是鉴人大师，但痴活这么些年，总还有一些心得吧。
具体至阿拉法特，如果有直接证据当然对你方观点比较有利，而我的观点却是说不清道不明的，因为很简单，要证明一个人有很困难，但要证明一个人没有却更是难上加难，所以法律的实践是要求谁主张谁举证。
那好，现在是你主张阿拉法特有贪污，理所应当你要列出有力的证据，对吧？而你所说的都是推论——即使是西方媒体，说的也是含糊其辞，捕风捉影的，你拿他老婆或他身边别的什么人说事，更是在搞株连，是站不住脚的。
我试着用归谬法根据你推论一下：克林顿乱搞男女关系，我是不是就可以得出希拉里也是个色情狂这个结论呢？你说胡志明，好，咱们就归谬胡志明：他选定的接班人黎笋是个反华分子，那他肯定也是反华分子！而视他为哥们的周恩来肯定也是反华分子！——你看，是不是很荒谬！
好了，我不为难你，要你去做摩萨德都做不到的事情，毕竟这个需要心证的问题，所以我也只能用旁证来说事：
动机：他是豪族出身，不是没见过钱不开面的人，自己真的要搞钱也不是难事，这是旁证一；
行为：他一生出生入死，可以说没过过一天平静安稳的生活，钱对他私人生活来说，毫无意思，这是旁证二；
身后：他不明不白的死去了，他的老婆孩子正如你所说（我是姑且相信，不是真相信你说的！），需要
在阿拉法特去世后，巴解组织要阿拉法特的遗孀交出巴解组织的某处资金的密码，结果是经过讨价还价，他的遗孀交出了密码，但是从中拿了一大笔巨款供自己使用。这不是恰恰证明阿拉法特生前没有贪过污，囊中空空，才使得孤儿寡母需要讨价还价吗？否则他把钱直接转到老婆的名下，不就没那么多周折了吗？这是他清廉的反证，这是旁证三。所以，根据以上的旁证，相信他，还是靠谱的。
家园 最关键的问题，为什么密码在他老婆的手上，而不是 在别的人手上。要知道，那笔钱是巴解组织的钱，而不是阿拉法特的私人财产。而且，阿拉法特的老婆是基督教徒，不是伊斯兰教徒。就从这些来看，阿拉法特的这个举动至少是极不利于巴解内部团结的。
至于你举的动机和行为，汪精卫和萨达姆的例子可以证明，转变是完全可能发生的。
家园 这有什么奇怪 他老婆也是巴解的人，而且他逝世前应该觉察到了阿巴斯已经是变修了，已经单方面放弃了武装斗争这一打狗棍了，作为临终安排，布置和扶植巴解内部另一派制衡阿巴斯的力量应该是必然的。他信任他老婆，这毫无疑问，托付给她很奇怪吗？
至于说到
。要知道，那笔钱是巴解组织的钱，而不是阿拉法特的私人财产。——你这是强词夺理，请问巴解有公开的账号吗？你难道要求土共特科在上海的经费也要存在组织的名下，而不是个人的名下？而且，阿拉法特的老婆是基督教徒，不是伊斯兰教徒。——这句更是莫名其妙，董健吾不也是基督徒，地下党不也是把钱交给他办事？阎宝航不也是基督徒，不同样为土共立下汗马功劳？就从这些来看，阿拉法特的这个举动至少是极不利于巴解内部团结的。——巴解很团结吗？巴结就不会出个把刘少奇？搞团结就是和稀泥吗？党内无派千奇百怪，党内斗争层出不穷，这就都能简单解释为反腐？退一步讲，就算没派，巴解斗争也有分工不同，有干鸽派的，也必然有干脏活的，不利于团结之说何来？至于你举的动机和行为，汪精卫和萨达姆的例子可以证明，转变是完全可能发生的。——对！你说的是完全可能，可你给出的结论却是他是腐败，有可能就等于必然吗？这是不是诛心之论？短短一段话，句句都不在理上，先生还打算辩下去吗？我倒是乐意奉陪，但请说理说事实！
- 复 这有什么奇怪
家园 我看来不得不深入说一下了。 他老婆也是巴解的人，而且他逝世前应该觉察到了阿巴斯已经是变修了，已经单方面放弃了武装斗争这一打狗棍了，作为临终安排，布置和扶植巴解内部另一派制衡阿巴斯的力量应该是必然的。他信任他老婆，这毫无疑问，托付给她很奇怪吗？事实上他老婆后来再嫁了，并且离开了巴解组织。这就是你说的制衡的结果？
你这是强词夺理，请问巴解有公开的账号吗？你难道要求土共特科在上海的经费也要存在组织的名下，而不是个人的名下？阿拉法特是不是除了他老婆就没有可信任的人了，难道他一个可信任的穆斯林都找不到？要知道他老婆是个基督教徒这个身份是有很大的不便的。如果他出了他老婆外再无可信之人，我只能说他这个革命领袖当得和胡志明相差甚远。
这句更是莫名其妙，董健吾不也是基督徒，地下党不也是把钱交给他办事？阎宝航不也是基督徒，不同样为土共立下汗马功劳？中东宗教的影响远非中国可比。你不能拿中国的情况来套中东。
巴解很团结吗？巴结就不会出个把刘少奇？搞团结就是和稀泥吗？党内无派千奇百怪，党内斗争层出不穷，这就都能简单解释为反腐？退一步讲，就算没派，巴解斗争也有分工不同，有干鸽派的，也必然有干脏活的，不利于团结之说何来？我只能说，你不知道中东的宗教的影响力有多大？你是在拿中国的情况套中东。
家园 强词夺理 他老婆改嫁跟贪没贪污有关系吗？难道她老公死了，还能管得到她了，你顶多说阿拉法特所托非人喽，信错了人跟贪污是两码事吧。再说你咋知他没有多托几个人？他公布他的遗嘱说了他老婆就是他唯一的代理人吗？
中东的宗教的影响力多大我不知道，我只想知道这和阿拉法特贪没贪污有关系吗？
你不要扯了，越辩越显得你的论断是何等的武断和无理！如果你再不能有条理的有理性的列出有关联的举证，我只会认为你的文风不正，对你说：I服了YOU!
家园 靠，还真有人认为汪精卫是清官 实在佩服，不说了，无话可说了。
家园 您到西西河就是为了抬杠,是吗？ 你哪只眼睛看到我愿意和你讨论汪精卫了？又哪只眼睛看见我说汪精卫是清官了？
像你这种人，不屏蔽实在对不起老铁设计的这种功能了。
- 复 查无实据吧！
家园 阿拉法特的秘密资金，最后的密码是放在他老婆手上 最后他老婆以此要挟巴解组织得到了一大笔钱。就从这个事来看，阿拉法特完全清白是不可能的。从斗争的效果看，他领导的巴解组织的效果显然比不上纳斯鲁拉领导的黎巴嫩真主党。