主题：【原创】并不抽象的靖国神社·并不抽象的日本人民 -- 陈郢客
家园 也是两个疑问 1. 向井申辩的在 12 月 2 日负伤的说法是怎么来的，源于何处，可有证据？这边的说法是来自于他自己在“狱中”的日记。
2. 我不知道你熟悉南京否，在紫金山活动等于在南京活动，中山陵、明孝陵就在紫金山上。符合判决书中所述
在紫金山麓另外，这里浪费点笔墨，给个地理概念：钟山（紫金山）在南京东郊，但是现在的栖霞区在钟山东北，栖霞寺则在栖霞区东北。就算是麒麟门，在紫金山以东，其与南京主城的距离也与栖霞寺差不了多少，如果是算成当年的城区还近一点（当年中华门以北都是田地）。我很想知道其大队长有关证词如何被理解成其不在南京？家园 那么对他们提供证据的考究呢，如果可以单方面相信 他们所说的话，何必搞什么审判，搞这些问题没有史料的掌握，要把真相复原不是那么容易的，需要掌握大量公开未公开的各种证言证词和指令，文件等，而日本人在这方面自然占有优势，这该是专家的事情，
如果日本人想解南京大屠杀，生化毒气等历史问题，那么首先他们必须对战争时期的政府军队文件等资料向中方无保留地开放，哪些保留下来，哪些被销毁了，为什么怎么被销毁的，都得有个说法，在中日双方专家没有取得一致之前，我自然相信中方的数字，因为我不可能知道日方的东西是否可信，是否隐瞒篡改了什么，只是做了对自己有利的采信和表述。我相信这也是理智的中国人的看法，或者说我愿意；理性的中国人这么看。而且，象南京大屠杀数字问题，日本人要自己先把几千到几十万的说法取得一致，才能可能和中国人谈吧。
祭拜鬼社问题，如果日本人是善恶皆可的话，让麻原真晃的牌位也进到靖国神社去，那么我会相信这个说法，老兄愿意和日本人商量商量这事？。
碰上日本人问我那些向日本使馆扔石头的人，我不会无话可说，我会反问一下：你觉得是为什么呢。
家园 当然这也是一个理由 麻原彰晃记忆中还没死吧，死了吗？
证据一般来说没有多大问题，因为中国也在找碴。其实这些证词是当时就有的，现在翻来覆去也是这些东西。多了一些回忆录等等。
碰上日本人问我那些向日本使馆扔石头的人，我不会无话可说，我会反问一下：你觉得是为什么呢。文明社会不能用暴力解决问题。就像中国人杀人谋财后日本人也不能去砸普通中国人的家一样。
家园 好像看到过死的报道，百度查了一下，似乎还活着， 这对我想说的无关紧要，也可以这么说“如果他死了后的牌位。。。”。
看来您是自认比较了解有关证据的人了，您对这些证据也做过考究吗，证据真实性，出处的研究，他们之间是否能构成完整的证据链，有无矛盾之处，有没有其他资料相悖，不知您是否是这么来看有关的资料并撰文的吗，您这句话“中国也在找碴”的说法给我的感觉是其实您选择了相信什么。
我不了解有关相井女儿所说的事情，但是我若要关注此事，定会去找关于此事的有关资料，相成相反的都看到，才会有我自己的看法，比如记者是不是瞎编的，我会找为记者所说方面辩护的东西看。
至于往日本使馆丢石头，大约在这里玩的人赞成暴力游行的人没多少同意的，那么他们是凭空继续隔了几十年的的战争吗？，总是有人把参拜鬼社问题当成是历史问题，即使这个话题时明时暗，中国人心里真的能对戕害国人的战犯鬼魂享受公然供奉这种事情释然吗，鬼社问题不解决，永远是中国和日本的问题，即使ZF时有低调的时候，但是老百姓的心里呢。
家园 两个疑问 根据富山大队长的证词，被告野田毅主要在紫金山附近活动。向井12月2日在丹阳负伤，后面没有参加作战，也在紫金山附近活动
野田毅所属大队在民国26年12月12日，接近麒麟门的时候就停止行动
“没有参加作战”和“停止（军事）行动”不能证明没有屠杀平民。
“向井敏明12月2日在丹阳负伤，一直在医院呆到15日”和“在紫金山附近活动”不矛盾吗？
家园 南京法庭对向井敏明，野田毅的判决书 中国军事法庭对日本战犯的判决书
一九四七年十二月十八日
国防部审判战犯军事法庭判决
三十六年度审字第十三号
公诉人：本庭检察官
被告：向井敏明，男，年三十六岁，日本山口县人，炮兵小队长。
野田岩(即野田毅)，年三十五岁，日本鹿儿岛人，日本第十六师团第四十五联队中队长。
田中军吉，男，年四十二岁，日本东京人，日军第六师团第四十五联队中队长。
指定辩护律师：薛诵齐律师，崔培均律师。
右被告等因战犯案件，经本庭检察官起诉，本庭判决如左：
主文：向井敏明、野田岩、田中军吉，在作战期间，共同连续屠杀俘虏及非战斗员，各处死刑。
向井敏明、野田岩，在作战期间，隶属日军第十六师团中岛部队，分充少尉小队长及副官。田中军吉隶属六师团谷寿夫部队充任大尉中队长。于民国二十六年十二月会攻南京之役，因遭我军坚强抵抗，衔恨之余，乃作有计划之屠杀，借以泄愤。田中军吉在京城西南郊一带，以“助广”宝剑，连杀俘虏及非战斗人员达三百余名。向井敏明、野田岩则在紫金山麓，以杀人多寡为竞赛娱乐，各挥利刃，不择老幼，逢人砍杀，结果野田岩戳毙百零五人，向井敏明则以杀百零六人获胜。日本投降后，野田岩等，先后在东京被盟军总司令不缉获，经日代表团解送来京，由本庭检察官侦查起诉。
理由：
查本案被告向井敏明及野田岩，于会攻南京之役，在紫金山麓，以屠杀俘虏及非战斗人员为竞赛娱乐，结果野田岩共杀百零五人，向井敏明则以杀百零六人获胜之事实，匪特在当时留京外籍记者田伯烈(H.J.Timperlay)所著《日军暴行纪实》内已有详明记载，(谷寿夫战犯案卷内附件己)即核与远东国际军事法庭中国检察官办事处搜获之当时《东京日日新闻》所载该被告等如何在紫金山麓作“斩杀百人”之竞赛，如何于完成屠杀超越纪录后，各举血刃，含笑相向，谈论胜负各情感，亦相吻合。并有该被告等，分执凶刀借以炫耀武功之合摄照片标载“百人斩竞争之两将校”等字样，可资佐证。再参以南京大屠杀案已决谷寿夫之确定判决所载：日军分窜城内外，展开大规模屠杀，其中有杀人比赛一节，即系本件被告向井敏明及野田岩之罪行。是时，我被俘军民遭集体杀戮及焚尸灭迹者达十九万人以上，被零星残杀尸骸经慈善团体掩埋者达十五万人以上，均为该确定判决根据确切证据所认定之事实，并经本庭在丛葬地点起出尸骸头颅数千具为凭。综上参互以观，则被告向井敏明及野田岩系南京大屠杀案之共犯，实属毫无疑义。乃该被告等，自知无可讳饰，竟谓：《东京日日新闻》系虚伪登载，专为被告颂扬武功，以博日本女界之羡慕，期能早日获得佳偶云云。然查在作战期间，日军当局对于军事新闻纸统制检查本极注意，而《东京日日新闻》系日本重要刊物，如果该被告等并无此项杀人竞赛之事实，绝无故为虚构以巨大篇幅专为该被告等宣传之理。况该项新闻纸登载，既经本庭引用上开各项确切证据予以证实，即非通常传闻者可比，自得据为判决之基础。至谓以杀人为竞赛之凶残兽行，可作征婚广告，以博女性欢心，更为现代人类史所未前闻。其抗辩个节，均属无可采取。次查被告田中军吉，系已决犯谷寿夫之直隶部属，在谷寿夫攻陷京城施屠杀时，曾携“助广”军刀参与，已为该被告所自承之事实(见本庭本年十二月十二日笔录)，而敌酉谷寿夫等，当时率部在我首都作惨绝尘寰之屠杀，历时十余日，遭戮者三十余万众，匪特有本庭三十六年度审字第一号确定判决可据，且为举世共闻之事实。被告田中军吉，既居于谷寿夫直隶部属之地位，持刀参与，且在混乱斩杀中，我被俘军民死于该被告所携之“助广”军刀下者逾三百人，此有日本军官山中峰太郎所编《皇书》一书，刊登该被告之军刀照片标载“曾杀三百人之队长(指田中军吉)爱刀助广”等字样可稽，并有该被告亲自挥刀斩杀平民之照片获案，可资印证。其系南京大屠杀案中实施杀人共犯之一，亦可无疑。虽据辩称：照片所摄伊本人系穿衬衫，显在夏令，而攻陷南京系在冬天，可见该照片仅能证明伊在另一地方斩杀一人等语。然勿论在挥刀奋力猛斩之顷，为便利动作，纵在冬令脱卸外衣，本属常事，已不容斤斤执此，希图避就。且其参与南京大屠杀之事实，已属众证确凿，有若上述，更奚容借端狡展之余地。按被告等连续屠杀俘虏及非战斗人员，系违反海牙陆战规例及战时俘虏待遇公约，应构成战争罪及违反人道罪。其以屠戮平民认为武功，并以杀人作竞赛娱乐，可谓穷凶极恶，蛮悍无与伦比，实为人类蟊贼，文明公敌。非予尽法严惩，将何以肃纪纲而维正义？瑗各科处极刑，以昭炯戒。
据上论结，应依刑事诉讼法第二百九一条前段；海牙路正规例第四条第二项，第二十三条第三款，第四十六条第一项；战时俘虏待遇公约第二条，第三条；战争罪犯审判条例第一条，第二条第二款，第三条第一款，第十一条；刑法第二十八条，第五十六条前段，第五十七条。判决如主文。
本案经本庭检察官李璇莅庭执行职务。
中华民国三十六年十二月十八日
国防部审判战犯军事法庭
审判长 石美瑜 印
审判官 李元庆 印
审判官 孙建中 印
审判官 龙钟煌 印
右正本证明与原本无异
书记官 施 泳
中华民国三十六年十二月十八日
选自《中外军事法庭审判日本战犯——关于南京大屠杀》 胡菊蓉 著 南开大学出版社
家园 其实写这些之前已经知道要被骂，不过还是写了 不过各位还是口下留情了不少。这里谢谢诸位。
人身攻击的诸位，希望你不要在骂街的时候冲在前面，讨论历史的时候缩在后面。
如果各位能够把日本人驳的哑口无言，哪怕我被骂得再多也会觉得很高兴。
为什么会去看日本人的说辞，因为我当初和各位一样，觉得这是件非常简单，非常clear的事情，日本人完全在无中生有。但是后来发觉并没有那么简单。
关于神社的事情
宁子网友说
日本要是有诚意，把甲级战犯的牌位移出靖国神社，很简单。可人家就是不干。其实很不简单，因为中国并没有说，把甲级战犯移出神社那靖国神社的事情就了结了（你参拜我也不管了）。中国的底线目前是要把所有战犯都移出神社，而且也没有说然后靖国神社的事情就了结了。
移出甲级战犯的事情，主要是需要家属同意，而14名甲级战犯的家属中，只有一个持反对态度：东条由布子。
而乙丙级战犯有1000多人，那面就更广了。
而把战犯都移出神社后，中国恐怕还不待见右翼在神社的那些比较招摇的活动。
最近一次把甲级战犯移出神社的努力是在2004年左右，我记得。由中曾根主导，结果还是无果而终。
所以我看了那么多来来回回的报道，日本希望一劳永逸解决这个问题，而中国模棱两可。所以最实际的办法其实还是另造设施。
其实已经有一个设施了：千鸟の渊，再造一个如果不是神道教设施的话，那岂不是和千鸟の渊重复了。如果再造一个神道教设施的话，那不是和现在一样？
所以这是一个很不简单的问题。
暴虎冯河网友说
难道日本人就没有一点更象样的信仰了么？恐怕对日本不太了解。日本的本土信仰就是神道教。和中国最主要的区别就是日本人认为一个人死后那他生前的罪孽就被清算了。
所以毒大米事件乃至之前各种事情，当事人会选择自杀。
我们觉得美国人占领日本是对日本的强奸，其实日本人倒并不那么觉得。麦克阿瑟离开日本的时候万人垂泪欢送。因为他们觉得美国人对日本人不错，并没有烧杀抢掠（之前的宣传是把美国人说成野兽），还给他们工作，救济。
suezo网友说
无论从中方看,还是日方看,神社里那些甲级战犯,都是祸国殃民的罪犯,如果他们都有资格入神社被万世供奉,岂不是日本街头随便一个杀人犯,也可以理直气壮要求自己牌位进神社让首相参拜????这也是对日本一个很典型的误解。和上面同样，日本人认为死后生前的罪孽就被洗清了。他们往往不非议死人。这点中国也有一定的相似之处。
第二就是日本神社不仅供奉善人，也可以供奉恶人。中国祭祀是告慰亡魂之意，而日本是善恶都可以祭。所以也有一定的空子，全看怎么说。所以未来或许可以建一个祭祀全亚洲战争死难者的神社。解决这个问题。
家园 移出甲级战犯的事情，主要是需要家属同意 是这样吗？
如果您看过陈mm介绍的这部纪录片，就不会这么说。高金素梅等台湾人要求靖国神社归还供奉的台湾人牌位，但是遭到拒绝。也有单独的日本人要求撤掉他们亲人的合祀，也被拒绝。理由恰恰是
供奉不是根据遗属的请求，他们是为国捐躯，国家的殉难者，所以不属于遗属，不能由遗属决定。家园 我就奇了怪了，跟日本人有啥好驳的 费那个劲干啥。
毛爷爷说，人家有的，我们要有，人家没有的，我们也要有，现在日本人有啥咱中国人难道就永远不能有？
打个比方，如果手机，或者汽车，当中国人有一天造出来的东西与日本人差不多了，那么大多数人中国人会买谁的？大多数东南亚的人会买谁的？对于全球市场，就日本的国力，能跟中国拼？资源成本，人力成本，中国也比日本人低，到时候看日本人怎么死。你要是一口咬定中国人人种就是差，科学技术永远达不到日本人的水平，那我就没啥好说的了。时间越往后，日本人越迷惘，恐惧，怀着野心的家伙看谁都认为对自己有野心。
日本的主流，之所以死抱靖国神社不放手，是啥道理？道理一，对于日本来说，那是最荣耀的时代，日本的版图，第一次扩张出了本土，而且还占了大半个千年来梦寐中的中国。历史上哪个大国不是靠战争扩张得来的，为啥你做得我做不得。你没罪我就有罪。美国佬还是种族灭绝得来的土地呢。道理二，如果真正彻底的清算了自己侵略的罪恶历史，那么以后再想扩张就名不正言不顺。这说明日本人的野心根本没有消退。
日本人若是要彻底反省自己，就会在意识上慢慢的与美国松开，开始与周遍国家以自己为主（而不是傍着美国）进行正常的交流，他敢么？事实表明，他不敢。于是又回到开头，中国崛起的那天，就是他向更多的国家民族卑躬屈膝的那天，而不仅仅是向美国卑躬屈膝了。那个时候的反省，也不是他自己内在的反省，而只是向另一个强权屈膝的表现，而中国，对他的不信任，是永远的。
孟子说：惟仁者为能以大事小，……惟智者为能以小事大……以大事小者，乐天者也；以小事大者，畏天者也。乐天者保天下，畏天者保其国。《诗》云：畏天之威，于是保之。日本到底是大国还是小国？说他是大国，在他的经济发展到了顶点的八九十年代，看到更多的是他张牙舞爪不可一世。说他是小国，连彻底清算反省自己都做不到，取信不了周遍的邻国与大国，更别提智了。
日本人现在若是彻底反省，还能稍微取信于世界，为自己留条后路，但是他不敢。日本人既不智，也不勇，仁嘛，他根本就不配谈。仁义忠勇智，日本人有义么？忠嘛，一个美国，一个靖国神社，还有啥好说的，我就纳了闷了日本人能有啥象样的信仰？我倒希望他永远这样，那样将来以强者的身份跟他总清算的时候，也不会下不去手。
跟日本人有啥好说的，人家眼里只有强权，说啥也没用。