主题：【原创】关于历史的一些胡思乱想 -- 纪琮
家园 主要还是曹操的命太短 赤壁之战其实算不上太重大的挫折。曹操一生之中类似的挫折还有很多。最狼狈的时候连根据地都被吕布端掉，最后还是翻盘了。
从战略上来说，曹操趁刘表病死占据荆州正是一步好棋。而在绝对力量远远胜过江东的情况下追击刘备，威慑孙权也是应有之义。
但是曹操起初应当并无和江东决战的打算。当时关西未定，曹操的背后空虚，所以对于孙权他只是以威胁为主。想要不战而屈人之兵。但是孙权不买账，羞刀难入鞘的情况下只好打仗。
曹操在赤壁战败的主要原因一是开始时作战意志不坚决，二来轻敌，三来北方士兵水土不服瘟疫流行。而赤壁之战他虽然败退，但根基并未动摇。
此后曹操进军关中，彻底解决后顾之忧。然后再次进军江东。应当说从濡须口开始的双方反复拉锯才是真正奠定东吴地位的决战。此役中，孙曹双方最后都精疲力竭，以孙权向曹操名义上投降，双方共同对付刘备结束。
而曹操此前后也将目光投向益州。他前期进军顺利。在汉中失败后也仍能够联结孙权，攻杀关羽。孙权也不得不上表请降并向他劝进。因此到此时为止，战略形势仍是曹操占据优势。
问题是曹操不久就死了。如果曹操能够多活五年，三国时代未必就会成为现实。可惜。
家园 战术失利和战略失败请不要混为一谈 赤壁战役的重要在于把曹操从长江上驱逐出去，重新恢复了长江防线，从此南北对峙成为现实．曹操多活几年能改变这个事实？笑话，淮南拉锯战已经说明了一切．
家园 赤壁是曹操战略性的失败 三国及以后的政治格局都在赤壁这场战争中决定。
曹操活的再久也无法改变历史的大势。
曹操过去的失败不过是战术上的。
家园 那么淝水之战算战略失败还是战术失败？ 从事后的观点来看，淝水之战当然是前秦全面崩溃的开始。但从当时的角度，淝水之战最多是一次战役的失利罢了。
之所以我认为赤壁并非决定性的转折点，主要是因为后面还有濡须的反复拉锯。孙权如果输掉了这场战争，曹操就可以顺利得席卷江南，三国也就不存在了。
赤壁之战的名气很大。但这个名气一多半是因为后世文人如苏东坡之类的吹捧。从纯粹的军事角度而言，濡须才是考验双方真正实力的地方。
家园 淝水之战当然是战略失败 符坚的南下统一梦想彻底破灭了，全国动员的大攻势中主力军团在正面野战中一败涂地，军事威望荡然无存，这个不是战略失败是什么？如果说赤壁是曹操的俄罗斯战役（同样是地理气候等条件作为理由，起码正面交战没失败过，当然曹操没损失如拿那么大），那淝水就是符坚的莱比锡，在众目睽睽下主力决战一败涂地．顺流而下都拿不下江东，濡须的反复拉锯孙权即使输掉了这场战争，曹操拿什么过长江？游过去？
家园 呵呵，解放军渡江拿什么渡过去的？ 濡须的反复拉锯孙权即使输掉了这场战争，曹操拿什么过长江？游过去？呵呵，解放军渡江拿什么渡过去的？前面的三大战役已经彻底歼灭了老蒋的有生力量，到后面的渡江就容易多了。
濡须的问题也是在这里。
在任何战争中，歼灭敌人的有生力量，摧毁敌人的战争能力是取得最终胜利的关键。曹操为什么能灭二袁？官渡之战他把袁绍的主力干掉了。曹操为什么灭不了孙权？不论是赤壁还是濡须他都没法干掉孙权的主力。
家园 渡江战役时，蒋军根本无心恋战。 解放军大炮一轰，就逃光了。人心、士气，这是决定战争胜败的关键。
你拿濡须和渡江比，倒不如拿清军下江南跟渡江比更切合些。
家园 对现代战争和古代战争的不同要有基本的了解 现代战争炮火就可以覆盖长江，所以在火力掩护下强渡长江不是问题，但是在古代战争中火力别说覆盖长江也就是能掩护江边而已，此外古代长江远宽于现代长江．在这种情况下长江水战和陆战是完全不同的．即使陆战得胜，没有强大水军控制长江江面只有望江兴叹的份，史书对这个问题反复说了．
三国魏吴之争说白了一方缺骑兵一方缺水军，都无法扩大战果．另外在江淮地区依靠水军优势，机动优势是属于南军的，所谓下岸击贼，洗足上船．在江淮水网地带去消灭南军主力是不可能的，此外，三大战役中淮海战役胜利恰恰是老蒋不退守淮河的结果．
赤壁有兵力优势，有水军，有顺流优势都不能消灭吴军主力，在濡须吴军背靠水军依托下消灭主力？做梦！！
家园 自古下江南主要靠上游水军，靠下游突破太困难了 太子宏进曰：“吴今得岁，不可伐也。且晋主无罪，人为之用；谢安、桓冲兄弟皆一方之俊才，君臣戮力，阻险长江，未可图也。但可厉兵积粟，以待暴主，一举而灭之。今若动而无功，则威名损于外，资财竭于内。是故圣王之行师也，内断必诚，然后用之。彼若凭长江以固守，徙江北百姓于江南，增城清野，杜门不战，我已疲矣，彼未引弓。土下气疠，不可久留，陛下将若之何？”
不掌握制江权，即使一支部队过去，不能源源不断的支持，下场也不会很好，陈霸先就是这样一举解决了北齐１０万大军．
家园 赤壁的意义重点是刘备一方 没有东吴的联手刘备根本不可能有立足之点，更别谈后来的入蜀了。后世以蜀汉为正统，自然对此有高度评价。
家园 正是如此 赤壁对于刘备意义非凡。赤壁之后刘备才能开始扩大地盘。但对于孙曹两家却并非决定性的。
对于刘备来说，赤壁也不是决定性的。如果曹操不是在汉中徘徊四年之久，后来又退缩的话，刘备也成不了大事。
- 复 正是如此
家园 拿下汉中不等于拿下巴蜀，这是两码事 北魏也拿下汉中，但是随之而来的是３０年拉锯战，蒙古也拿下汉中甚至打进成都，随之而来依旧是拉锯．
- 复 正是如此
家园 我还是觉得曹操取汉中是最大的战略败笔 诚然，取汉中可以争益州，但这要后方无忧的时候才能做到，这个时候的孙权精力旺盛，东吴没有天灾人祸，正是生事的时候。
如果南向江陵，孙权一定要全力防守，刘备也不敢分兵西向。
- 复 正是如此
家园 对于东吴也不能低估 在赤壁之战之前东吴没有明确的搞独立，因此在曹操以献帝名义下旨意时以张昭为首的文臣大都主张和平归顺，最后还是孙权下了决心才拍板主战。赤壁之战的结果让武将派占了绝对优势，濡须口时已经听不到主降派的声音了。后来孙权称帝时对鲁肃在赤壁之战时的那段密谈仍然称赞不已，就是因为当时他也是举棋不定，主战派和主和派几乎是打成平手，鲁肃的那段对话让他看清了问题的实质。
家园 濡须口失败的话，鲁肃那段分析未必能流传下来 这么说虽然很功利，但历史是胜利者书写的。如果孙权在濡须口失败，进而失去政权的话，赤壁打得再好也就是垂死挣扎罢了。
所以，真正奠定东吴基业的不是赤壁，而是濡须。