主题：【虎史闲谈】忠诚 -- 京虎子
家园 这两者不一样， 我想无论在哪里，服从上级遵守纪律都是“职业意识”的一部分吧，
这是确实，但是总要有原则吧，所有的职业意识都有一个范围，老板在工作上的事可以听，但是不可能说他说什么都做，违法的也做，叫你下跪也做吧。服从上级也要有点限度。
所有的地方都有起码的规矩，比如你警察滥用私刑，还有这美国大兵虐俘，可能有上级的命令，但是这命令是明显违背白纸黑字的规矩的，你当然有权反对。
至于越战那个，政府首先违法，你自然有权反对，我不认为他作错了，那或许是潜规则，但是绝对不是真正的职业规则。
- 复 这两者不一样，
家园 有时候界限并不分明 比如越战事件中，那些都是“工作上的事”，老板没有要他下跪，甚至没有给他下什末“伤天害理”或者违反基本道德原则的命令。但他接触到文件后，出于“义愤”影印了秘密文件并散布，怎末说也是一种不守规则的行为（从某种意义上说还是“不顾全大局”）。
如果认为政府犯法在先的话，那大概要看哪个“法”了，从法理上讲，当时的越战没有什末违法之处。当然从当事人的角度看，美国政府是“违背”了他的原则了，但是就是这一点大概也有争议吧？
做个不太恰当的类比，如果有人60年代初影印了中央关于粮食困难问题的机密文件并放到“光明日报”一类的报纸上散布，我们是否应该认为他是给祖国抹了黑或者至少是“不顾全大局”呢？（这末说是因为曾经看到杨振宁的回忆录，提及他60年代初见到他父母，母亲提到了当时国内的困难，而父亲很不以为然，认为她说了祖国的缺点，政治上不够正确）。
家园 好贴, 其实任何东西都不是绝对的 人类有很多道德规范, 职业意识是其中的一种, 这些规范单独拿出来看都是好的, 但是放到具体的事情上, 就是会出现此规范与彼规范冲突的情形,
海天举的职业意识和其他道德原则之间的冲突就是一个好例, 记得风雨声曾经专门有一贴讨论这种情况, 所谓的 Right vs Right, 谁能再找出来看看 ?
李医生写毛泽东的书籍, 本身也包含一种冲突, 职业道德和对中国人民揭示真相之间的冲突, 有的人选择前者, 有的人选择后者, 我看都没有什么错 (当然, 我这里假设他说的情况是尽他所知尽量真实的情况).
家园 不顾全大局这是潜规矩不是职业意识 职业意识我想大家都应该明白，因为现在职业经理人之类的实在太多了。什么不顾全大局，这和职业意识无关，至于什么秘密文件抹黑，这更加没有关系了.......
随便说一句，我没说忠诚换以职业意识，就主要说的是目前中国社会的情况，干吗又扯到政治上去呢？那这样我还不如直接说忠诚.......郁闷
家园 如果我理解错了不好意思啊。 兄台说的应该是下面的意思吧？
“职业意识，这样说凡是工作的总应该都知道，你吃这行饭就要守这个规矩，象律师，有守密道理，医生，有救人的道德，你对上面不满，对客户不满，那你辞职便是，但是你没辞职前，可不能不干活了，更不应该把这老板机密当你私人货，拿到其他老板那，技术经验是你学的，可以拿走，但是机密不可以拿。这就是起码的职业道德。否则这也是违法的。”
我是看到“机密不可以拿”这一条想到了那个越战的事情，没想联系到政治上，不过说着说着。。。
大概还是政治这根弦太紧了。家园 不谈政治 偶其实是针对社会上的一些习气说的，在这点上我佩服德国人和日本人，他们再怎么，对自己的工作还是起码认真的，有遵守职业道德和法律的习惯，而我们国内越来越会反思批判，这固然是好的，但是有时却为一些违反职业道德的人找到了借口。
要我说，先不管政治怎么说，你个人假如能好好的遵守职业道德，起码就是好的，问题是，现在国内很多地方以违反为荣，甚至冠以新思维的方式，实在是........
我举前面足球队的例子就是想说，假如连职业道德都做不到，那我们国家的水平永远象足球那么臭，不管换足协还是教练.....
家园 也不是非用政治上的例子阿 机密不可以拿?
我上次举过的一个例子就提到的一个医疗保险公司诈骗的案例, 一位即将被解雇的女性员工偷偷拿出来了公司视为机密的东西, 为被害者作证,在法庭上, 保险公司的律师就质疑她, 说她的东西是偷来的, 违反职业道德是很明显的事情, 法律上这种东西也不能够成为当庭证物, 但是后来被害者的律师找出类似的案例, 偷来的东西在某种情况下同样可以作为证物.
呵呵, 这位女士不就是面临两难选择, 职业规则, 和为被害人主持正义之间的两难选择, 而且这里还涉及她本人的利益.
家园 我觉得这是要分成多种情况来说 案件往往不是很简单，而是很复杂的，比如兄提到的例子，是医疗保险公司诈骗，这样是他做错在先，这和我前面提过的，职业道德要有一定的规范和底线，比如下跪不能做之类，既然是公司作错，那拿出来也不违背职业道德，但是这位员工的职业信誉便受到影响，以后找工作就麻烦，但是职业道德就很难说他错了。
不过我认为从这个案例上要注意两点：第一：他是偷的，在法律上他也是犯罪，偷来的东西可不可以算为证物，这点各国法律好象有区别，但是他自身是偷的，那就不是职业道德的问题，而是违法问题。
第二：她即将被解雇，那这样就有可能有报复心理，所以才拿出来，这样她是出于义愤还是报复，就很难说了。
有点扯远了，还是回到职业道德的问题，其实我觉得你举的例子不太好，还是举律师的例子好些，律师明知犯人犯罪，还帮犯人打官司，这是职业道德，因为他本身就是吃这碗饭的，就是要帮犯人减轻罪名，钻法律的空子，假如他为了人性义愤主动检举犯人罪行........那自然违反了职业道德，假如所有律师都这么高大，那我们以后再也不敢请律师了。当然，他假如为了打赢官司修改证据什么的，那也违反了职业道德。
我个人认为，不要把职业道德和公众利益对立起来。