主题：【原创】2008——胡温的黄昏（一） -- Javacai
家园 恩，说一下个人看法 先说一句，蔡总与我有同窗之谊，亦是我仰慕的朋友。帮亲是免不了的。不过，某些人未免过度解读了蔡总的意思。
另外，我们几个老同学老朋友之中，亦有不同意蔡总观点之人，亦有强烈反对他观点的人（MSN上已经有人挂着“蔡总你就素纽约时报撰稿人”的签名档在撩他了。你活该呀，蔡F）。就我自己来说，对他的观点也持很多的保留态度，所以，虽说帮亲，也不见得就是不帮理。
我所做的，只想解读一下蔡总这篇文章之中的意思。就我看来，蔡总的观点，有些是可取的，有些是比较刺激人的。但是就他的写法看，大体上是比较容易刺激人的。无他，我们这群人，说话比较喜欢调侃，把开玩笑不当回事。你若是当了真，就未免过度解读了他的意思；又或者，他本来没那个意思，但是你觉得他的出发点就是打倒TG，然后从这个出发点来看，那自然就是句句都是打倒TG的，这也算是过度解读。
一句句地来看。
一位友人05年的时候跟我打赌，说8*8在10-12年以内就可以平反。我说至少25年以内看不到。现在有了皇储，国本已定，我可以保证15年无忧了（胡温5年+习李10年）。这句话到底蔡总说了他是同意给88翻案呢，还是不同意呢？我的说法是，不咋在乎这个事情。而且，他的意思其实和他的友人是对立的多。换句话说，“无忧”就是“无忧”，不是讽刺TG坐得安稳以及期望他倒掉，而是赞许TG天下太平。你这个香港人觉得大陆要翻天，就蔡总的来看，天下太平得很，TG“无忧”。
谢亚龙下课！恩，这些话语气大抵是过激的。国足是倒退的，胡温至少还可守成（以蔡总本人的文意看，我个人才疏学浅，评价不出是进步、守成还是倒退）。但是老这么守成下去，所谓不进则退，没有了锐意，现在或许不是谢亚龙，但是这个趋势是不好的——所以要下课。这大约是老蔡的意思。
但是语气确实激烈，我也不想帮他说啥。
与美国政治一样，……身后谋局。这一段基本是客观性质的分析，争议也不大。但是，其实这一段恰恰是文眼所在。何谓“黄昏”，是不是在说“中国的发展与兴起走向了黄昏”？怎么可能。蔡总所说的，是说胡温丧失了“胡温新政”初期的锐气，内以亲民，外则主动出击提高自己国际声誉地位那段时期的眼见的执政兴奋期的锐意。相反，现在的胡温，在政治上处于守成，在国际上则处于“防守反击”的态势——这与内外环境自然不无关系，但是仅仅就所见的状态而言，略微可惜。而且蔡总的意思是，虽然有这样不利那样不利的态势，但是胡温现在与初期最大的区别就在于，有了自己的大量威权与政治资本，但是政治态度上却处于一种被动姿态。换句话说，政治资本的积累与官僚网络的沆瀣互相抵消了，因此没有成为一种继续进取的本钱，而被白白地浪费掉了。
因此，才说是黄昏。而且，这样的黄昏，看起来昏暗消沉，而不是为自己留下与第一个任期所相符的漂亮的“政治遗产”的一种积极态势。
可是胡温却把这一年……而再也没机会知道是什么震垮了老聚源中学。这两段，从我个人出发，我是不同意这样一种血泪声讨状的口气的。而且，相信那些站在左边的朋友，一看到就会把蔡总和攻击我们的人、为那些亡我之心不死的家伙们服务的人划上等号。
问题是，他有没有这个意思。
什么意思？两个意思，第一，他是不是说，必须推翻tg，才能把这些东西解决掉。第二，他是不是说，必须采取美式民主，才能把这些东西解决掉。
从我的角度看，我看不出直接的这种意思来。必须承认的是，蔡总肯定是偏向于采取美式民主的好的部分的。但是我并不认为蔡总是一个想要推翻tg的人，更不会是那种“死道友不死贫道”像柴玲那样“我只是站在中间，替你们沟通一下”的家伙。
那么，蔡总的立场是什么呢？
他是一个拥护TG的温和右翼改良派。
如果以这个出发点来看蔡总，我想，从同样的“血泪声讨状”的语言中，是可以看到不一样的意思的。蔡总没有要推倒TG的意思，他只是认为，必须通过政治体制改革，才能减少这些人浮于事表大于实的东西。
与此同时，蔡总没有贬低TG的成就的意思。对于TG的成就，他是看得到的。他也没有拿中国和美国比的意思。中国不进步，不代表美国就进步了——美国一样很糟糕，非常糟糕，特别糟糕。但是，拿“美国也没有进步”来说“中国就不需要进步”，这个道理，未免牵强。
他甚至认定TG能够继续安稳地坐上25年；甚至，他要求的政治体制改革，也不是为88翻案服务的。他根本没有期望胡温为88翻案的意思——但是他期望胡温能进行某种形态的政治体制改革。
这就牵扯到我说的第二个“意思”——蔡总希望看到什么样的政治体制改革。
他是不知道的。但是他有倾向。
他倾向于一种美式民主的政治体制改革（对于这点，我一百个反对。危机四伏，太容易被人操控，跟当前保守民情不符，一万万个不利因素against it）——但是，他并不认为美式体制就是百分之百的好。他希望我们看到美式体制中那些好的一面，并且加以利用。
问题在于，美式体制中，什么样的部分是好的。新保守主义破产了，是不是代表新保守主义就一无可取。民主自由是虚伪的，但是作为一种体制来说，它有没有它值得利用的部分？至少，我必须point out这一点：民主自由，在蒙骗老百姓方面，让他们以为自己生存在公平的环境中，干得非常非常到位。当然，相信蔡总的观点比我更激烈一些：民主自由及其相关体制，在他看来，不光能够蒙人，也能够确实起到让社会公义实际提升的作用。
我相信很多人不会认同蔡总的观点。但是我觉得我的看法，各位还是能接受的。let's 求同存异。
但是蔡总有没有完全地就认定美国体制是唯一出路呢？
他没有，他的看法是吸取众家之长。美国的长处，他看得见，听得着。但是他没有否认那些看不大见听不大着的体制。他认为颜色革命后的体制是有长处的，这些长处，吸取来。他虽然没有细说，但是他同样认为北欧体制是有长处的（北欧体制，恰恰是左翼的新出路），那么，吸取来。我们自己的保守威权体制，他根本就没有提，但是这样一种体制的长处，他也眼见得到——短处他也切实体验到了，所以他基本是讨厌这种体制的，但是，如果可能，保留长处，也是好的（事实上，他对tg的支持本身，就是对这种模式长处的一种肯定：权力杠杆本身被维持，那么，无论进行任何改革，都能够减少动乱发生的机会，增加改革成功的机会，自上而下改则治；自下而上改则乱，而蔡总是支持自上而下地改的，只是他觉得，错过了一次绝佳机会）。
蔡总并没有认定美国民主是中国的唯一出路。但是，他希望吸取这里面的长处，而且他觉得这体制长处挺多的。
所以，重复一遍，蔡总是一个右翼改良派，而绝非轮子一路。如果你站在左边，就会觉得他极右；如果你站在中间，其实，他偏温和——当然，属于温和派中比较激烈的一群。
8 月份的奥运会，是一场保守政治体制的完美表演。如果我们用“举国体制”和严密的政府控制，再加上一点有益的西方奇技淫巧，比如环保技术、绿色能源、市政规划，就可以成功举办一届奥运会，并且在金牌榜上打败美国人，那么有什么理由对目前的体制表示不满或者做出改动呢？看看可怜的伦敦吧，他们甚至都没法筹到钱去盖一个小小的体育馆。这段讽刺，大可不必，我没有为他辩护的意思。
2年之前，一位外国朋友很得意的说，奥运会将会令保守的中国政府非常难堪，如果他们拒绝迅速有效地改革的话。因为中国政府已经承诺奥运会期间开放外国记者自由在中国境内采访，而很多刺头记者已经在盘算去探访他们好奇已久的各种异见人士、维权活动、弱势群体种种。当时对于外国朋友的这种天真的激动，我没法直接反驳，只好说：但是政府总归是有办法的。事实证明，开奥运会并没有使中国变天。中国政府果然是有办法的。他们不但有办法对付外国媒体，他们居然有胆量在奥运期间在北京开放多处示威抗议场所，而且有办法使得没有人在奥运会结束之前申请示威成功！在这背后，是中国政府极端的颟顸和更为极端的自负。
呵呵，只针对一位朋友提出的“保守”的释义，做一些说法。保守到底是褒义还是贬义？他说，是贬义的。我说，这里的保守，不褒，也不贬；又或者说，在不同的位置，保守这个词，有时褒，有时贬。
第一个保守是外国朋友的说法。其实这个外国朋友所说的保守，是偏中性的。为什么是中性？从一个西方人看，共产即邪恶，共产即极左。而这位外国朋友没有说中国是共产，已经极为明眼——他看到了中国政府不是一个左翼政府，相反，是对既有体制“保守”的。能看到这一步，已经说明，此人不是一个CNN的跟风者，而是透过现象看本质的人了。各位站在左边的朋友，你们有没有想过这样一个问题呢？其实，这个外国人的看法，和你们是部分相同的。难道你们不为tg的官僚资本主义而愤慨么？他只是和你们的改革方向不同而已。
第二个保守没有明说，大抵写在“天真”那句话里。说的是tg为了维持这样一种保守制度，所采取的手段的厉害。这个保守，是一种褒义。不是道德褒义，而是政治褒义。能够做到这样的事情本身，说明了tg的能耐，外国朋友很天真。
这是tg的长处。长处，不是说保守的态度，而是维持稳定的能力。
第三个保守，说的就是颛顼一部了。这个保守，确实是贬义。一以贯之，蔡总的态度，就是对这种守成的心态的不满。无论是“黄昏”一语，还是“颛顼”一语，他的意思在于，你既然有如此强大的维持稳定的能力，为什么不把这种能力用到政治改革，或说改良上去。可为而不为，心态中没有进取精神，没有冒险态度，这样的保守，是蔡总所反对的。
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好了，总结一下。
第一，蔡总希望改革。
第二，蔡总希望右翼的改革。
第三，蔡总不希望全盘照搬。
第四，蔡总为错过了大好的改革机会而感到惋惜甚至愤怒。
第五，黄昏是一种心态，而非前景，更非否定胡温的实绩。
这，就是我读到的这篇文章完全的态度。你可以不同意他的右翼改革的方案，可以如我一样，认为这种心态是内外交逼的结果，外势而成而非主动不努力（蔡总的说法是胡温陷进官僚网，因此有心无力，我对此持一定程度的同意；但是国际态势，大抵是外人主动打压，而非我们过度重视导致的反向运动），但是，万万不可以直接看也不看一棍子打入民运的坑里。
可是我满眼望去，却是齐刷刷，一排棍子。
换句话说，很多朋友觉得，哎呀，你怎么就被人家什么民主普世给蒙骗了呢？要么，你丫肯定拿人钱了。
但是，为什么就非要把人当作傻瓜或者骗子呢？假如这个人已经看穿了民主的一切，并且知道它的虚伪，在这种情况下，他把别人的制度和我们的相对比，然后说，别人确实在某些地方做的比咱们好。
对这种说法，怎么办？聪明的朋友，相信你们会有自己的想法罢。
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最后提一句。蔡老师虽然比较老了，而且，自然是比永远16岁的我老的，但是，没有29岁。远远没到。恩。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 丫的不务正业啊 难道你转政治学博士去了？改天投诉你导师去。
家园 花 家园 Re: 你的个人说法 我只是想说“物以类聚，人以群分“，话不投机半句多，多半成为朋友的，大家的性格或者处事方式以及一些事情的看法大抵都差不多。如果有差错，也只是在程度上的差异，而不会有根本理念上的不同。这句话不光适用于你和蔡总，而且也适合于我，以及所有的人。
你不必用一种很调侃的语气来描述一个很严肃的事情，从而降低你的帖子对大家的刺激程度，从而为Javacai这个ID作辩护。Javacai用一种类似于檄文的方式在这里很严肃地提出了“黄昏论”，而你用一种游戏人间的态度来说明他的"温和”与“改良“，恕我眼拙，我从来不认为Javacai的文章能够体现出他是一个“温和右翼改良派”。而且你给Javacai贴一个“温和右翼改良”又能做什么？这跟说谁谁是反革命又有什么区别，你同样地是给Javacai扣帽子，不过你扣帽子的理由只是想保护一下Javacai，而反革命的帽子只是想打到别人。你给Javacai立了一个“温和右翼改良派“的标杆，然后以此为论据来描述你对Javacai的认识。这个思路跟文革里面，我说你是反革命，以此为论据来推倒你出卖国家，手法是类同的，不过性质不一样而已。文章有大半数都是依照这个模式来进行的。
再讨论一下Javacai关于奥运会的描述，政府控制，奇技淫巧，这些话不知道是Javacai的独自发明，还是他借用别人的。我只知道无意中在youtube上面听了曹长青对于奥运会的描述，思路如出一辙，用词基本雷同，只是在偏激程度上稍有不如。在这里，我不想对号入座，只是想说明一下。
我想说一下你用词的特点，“过度解读“，”亦有不同意“，“有些是可取的“，”大体上“，“又或者“，“总的来看“，“大抵“，“至少还可守成“，“大约“，“基本是“，“略微“，“甚至认定“。我最讨论“大抵“这个词了，你如果是在写言情小说，你可以用上大抵千百次，大抵1号喜欢2号，大抵2号不喜欢3号，大抵3号讨厌4号，因为感情的事情很难琢磨，的确存在搞不清说不尽的状况。但是你是在辩论，是在论述你的观点，你大抵Javacai不是这个意思，大抵Javacai是个改良派。你如果连自己所辩护的对方性质都搞不清楚，你何来论述的理由？我很理解你的用意，用词上尽量模糊，以期少尽量少一些辫子被别人抓住，但是你在这里打迷糊就不厚道了，是就是，不是就不是。如果我们写论文，总是probably或者maybe，这样的论文是不能被boss所认可。虽然不要求你像写论文一样精确，但是肯定与否总要摆出来吧。
再说你的文章的内容，你在文章中总算明确了Javacai中文章的一个纰漏，至少是在说了“他要怎么改”，这也算你文章中的一个核心内容，Javacai一直说We need change，你试图回答How to change。这是一个进步，这也是为什么我觉得值得去写这个回贴的理由。
根据你的描述，Javacai倾向于美式民主政治体制改革，但是他不认为美式体制百分百好，可以吸取一些经验。这个话当然没有错。然后，你说“民主自由”不光能蒙人，而且可以提升社会公义气。OK，问题就在这里，“民主自由”仍然是一句空话。其实就是这么个论证方式，美式体制很好<-美式体制是民主自由的<-民主自由可以蒙人与提高社会公义<-。但是你仍然没有说明什么是民主自由，也就是说，仍然没有回答问题，What is the change？How we change?你又说，Javacai 没有认定美国民主是中国的唯一出路，那么那个**民主是我们的唯一出路，印度民主？德国民主？法国民主？南非民主？什么样的民主才是我们所需要的，Come on, tell me。他希望吸取长处，但是长处有那些，你仍然不回答。高屋建瓴的思想家中国太多了，任何一个轮子，民运甚至喇嘛都可以说出一套套的民主自由的套话，甚至垃圾邮件里面关于民主自由的优点描述也并不次于你所说的这些话，但是没有一个人去说How和what。
还有你关于保守的论述，保守有偏中型，这完全是在卖弄语文水平。谁能告诉我，偏中性的保守到底是个什么保守。我觉得讨论是否保守完全是浪费生命，这根本是在玩文字游戏，就跟我们的“建设有中国特色的社会主义”一个调调，你滚来滚去，总想证明Javacai的那一套是理论上自恰的，语义上丰满的，有这个必要吗？即使TG现在，建设有中国特色的社会主义这个提法似乎很久也听不到了，已经提倡和谐发展了，TG都可以与时俱进，你们为什么不能与时俱进一点点呢？这是整个民运分子的悲哀，不管你承认不承认，20年来，没有一点点理论上的进步，每次讨论都是以悲情88开头，然后找社会的黑暗面来为之佐证，好的说成不好的，坏的更是上纲上线。这样的论调在天涯和mitbbs不止一次出现，而且每次都被引来疯狂的跟帖。西西河比较特殊一点，我看这里的帖子其实最多也就1个月左右，起先是被葡萄等人对于金融危机的理解所吸引，后来又被其他人的原创文采所折服，这跟天涯和mitbbs完全是另外一个模样，那边最多的是转贴和各种骂战。我自己并不希望这里也变成另外一个天涯国观和mitbbs。
而且根据献花（另外一个意义上的民意调查）的结果，支持你的黄昏观点远远少于批驳的人。所以我想说，如果你真的是美式民主的Fans，这里恐怕不是个好地方，我建议你先去凯迪，那里有你的大本营；如果你喜欢跟国内同胞们论战，你就去天涯国观，那里口水板砖齐舞，肯定会有很多人跟你辩论。如果你喜欢海外同胞辩论，那么mitbss的任何一个版面都有你伸展拳脚的地方。至少目前来讲，西西河并不是一个大型网站，流量上面完全不能跟天涯和mitbbs相媲美，而且作为一个民主斗士，我想那里才是你大展拳脚的地方。
关键词(Tags): #话不投机半句多，家园 花 家园 写得透彻，问的爽气。颇有鲁迅的笔风 家园 摊手 跟某些人真是语言不通。
我能不能就问一句。
你到底是想做什么的。
现在想做什么的只有三种人。
第一种，偏美的。曰之民主派
第二种，偏社会民主主义的。或者说偏北欧模式的，曰之新左。
第三种，维持现状的。曰之保守
蔡老师连北欧模式都是没有否定的。
我不知道你是支持哪种模式的。国家全能主义式的毛左？Oh no，您掉坑里了。这种路径属于被拍死过的那一型，跟88倒有几分类似，被拍死的时间还要早上十年左右。“当前，我们虽然要防右，但是主要是防左”，防的就是这个左。
顺便亦回答了你关于保守为什么是中性这个问题。恩。
我怎么感觉说话这么艰难啊。
哦对了，用不着别人给我扣帽子。我是悲观主义者，觉得啥路都走不通的人。
http://www.ccthere.com/article/1934329
- 复 摊手
家园 坦白说 我不想作什么，我的正常职业是作我的体系结构研究，有时候来灌灌水，发发帖子。送花砸草，仅此而已。
如果你说跟我语言不同，那我无话可说。我的回贴很简单，我看不惯老蔡的黄昏论，也看不惯你这种扯虎皮做大旗的假仁假义，仅此而已。
你的分类里面没有我合适的地方，第一，美国模式已经破产（美国是否能从金融危机中恢复以及能够恢复到多大程度还是个未知数）二，北欧模式也摇摇欲坠，我不知道你所说的北欧模式是否包含德国，如果是，那也不是我所想要的类型；三，维持现状，你觉得现在TG是个维持现状的状态？如果你认为是，那我们是没有共同语言的。
我对你的左和右的分类一点也不感兴趣，因为我不知道什么时候才是不左不右，没有人能够回答我。
觉得啥路都走不通的，那跟简单了，这个命题就与你无关了。凡是在这里讨论的，都是认为有路可走，只是在如何走路上出现了歧义。如果你觉得没路可走，就可以退出了。
