主题：【原创】谁的黄昏 -- 黑岛人
- 复 天下何曾有法治？
家园 你认为这种事是个好事儿，值得我们学习吗？ 首先，我没看过这个事儿。其次，你认为这种事是个好事儿，值得我们学习吗？没有法治，受害者是谁？难道不是小老百姓？一个国家，可能发生这样那样的坏事。但是，我们要知道那是坏事，要谴责它，而不是把他捧起来，越学越坏。最后，如果你要求我们去看中国的进步和阳光，这很好。但为什么有些人，面对中国，只许看阳光，面对美国，只许看黑暗呢？你看到一个这样的案例。但怎么就没看到美国法律准许烧国旗的案例呢？如果你和一个人比，对你只许提你的优点，对别人，只许提别人的缺点。你认为这样对吗？
- 复 天下何曾有法治？
家园 法制和法治的区别是中国律政JY发明的 Rule of law和rule by law在英文里通用。英文Wiki特别指出rule by law在中国有特别的含义。
前阵子我将两个词混用，招来河里律政大能的讨伐。论战的时候我去查资料，发现了这个惊人的秘密！
家园 你那是洋奴哲学 什么惊人的秘密？不论在英文界是否是混用。在中国，这两个词的含义那是大大的不同。这是由中国的现实决定的。如果在英文届没有分别，在中文届就不许有分别，那不是洋奴哲学是什么？
家园 法制与法治的区别，不只是中国大陆人这么讲。 法制与法治的区别，不只是中国大陆人这么讲。台湾也这么讲。台湾人的讲法叫“法律主治”。
家园 我觉得你发现这个秘密是因为你没看懂英文 英文wiki里关于rule of law词条里关于中国是这样一段话
In the Anglo-American legal tradition rule of law has been seen as a guard against despotism and as enforcing limitations on the power of the government. In China, the discourse around rule of law centers on the notion that laws ultimately enhance the power of the state and the nation, which is why the Chinese government adopts the principle of rule by law rather than rule of law家园 这是某河友抄给我的某律政JY雄文 那么什么是法治呢﹖按一般的理解和阐释，法治是指依法治国的方式，进一步，指“良法治国”。但我们认为，这只是“法治”表面意义。我们需要深入地来探析一下“法治”究竟具有什么样的精神实质或精神内核。法治，即依法治理而达到“治”。法治之 “治”，具有两重含义，一是治理及其方式，二是良好秩序和局面。在这里要特别注意，现代意义上的“治”显然不等同于中国传统意义上的“天下大治”之 “治”。传统之“治”是指安定和繁荣，而不管这里面牺牲了多少民众的也许并未觉悟的自由、民主和权利，也谈不上对治者的权力制约，更不用说法律至上、人人平等了。现代之“治”，则是通过自由和民主保障、权力制约、法律至上、良法统治来加以实现的安定、繁荣、文明、进步的社会局面。从着力点上讲，法制侧重于对公民和法人行为的管制，即侧重于“制民”；而法治侧重于制约权力，保障民主权利，即侧重于 “制官”。法治之“法”非一般之“法”，而是特指“良法”，因为非良法而不能实现“治”。所谓“良法”，即保障自由和民主权利、体现民意、制约权力、主张公平、维护正义之法。由此我们可以看出，“法治”之“法”同样具有两重含义，一是法律，二是制约权力，追求公平、正义，保障自由和民主权利的价值观、原则和精神，也就是一种价值理念。这种价值理念是人类不断追求的一种理想境界，体现了人类社会的文明进程，它的核心是不断追求人性张扬、个体自由与社会衡平，发展到当代，还须注意人与自然衡平，而人的自由、解放和发展是其中心话题。尽管不同历史阶段的“法治”具有各自不同的社会内容，但它的核心是一以贯之的，那就是上述人文精神，也就是人性、人权、自由、民主、文明、进步。从这个意义上说，法治具有泛人类的超越性，即是人类共同追求的目标。从价值观的目的性上说，法治首先是一种主张个体自由，追求公平、正义的进步的人文精神和价值理念；从国家理念和治国方式上讲，法治是保障自由和民主权利、权力制衡、法律主治的一种国家结构和运行机制；从具体操作形式上看，法治即法制，也就是一种实现上述人文精神、价值理念及与之相应的国家结构和运行机制的工具。法治包含了上面三层含义。简言之，法治，就是在保障自由和民主权利的人文思想指导下，采取适当的国家形式，用法律主治的方式，来实现社会安定与繁荣、文明和进步。法治其实就是这么一种既具有异体性又具有一体性的合理的治理国家的方式和状态。你再比照英文Wiki中的解释：
The concept of "rule of law" per se says nothing of the "justness" of the laws themselves, but simply how the legal system upholds the law. As a consequence of this, a very undemocratic nation or one without respect for human rights can exist with or without a "rule of law", a situation which many argue is applicable to several modern dictatorships.你应该可以看出中国律政JY是如何篡夺话语权的。
家园 的确是你英文理解的问题 The concept of "rule of law" per se says nothing of the "justness" of the laws themselves, but simply how the legal system upholds the law. As a consequence of this, a very undemocratic nation or one without respect for human rights can exist with or without a "rule of law", a situation which many argue is applicable to several modern dictatorships.这句话的大意是
"rule of law"本身并没有直接说法律本身的“公正”，只是简单的指出法律系统把法律放在什么样的位置，从这点出发，可以推出一个极端不民主或不尊重人权的国家可以是或不是一个"role of law"的国家，很多现代专制国家都以此作为辩解（说自己是一个法治国家）。（最后这句话我翻译得不大好，希望高手指正，我觉得更像是作者用归谬法指出如果仅按字面理解会得出一些现代专制国家也是“rule by law"的结论）
但结合上下文这个wiki作者是不同意这一推论的，因为紧跟着这段话的下面他就接着说：
However, the "rule of law" or Rechtsstaat is considered a prerequisite for democracy, and as such, has served as a common basis for human rights discourse between countries such as the People's Republic of China and the West.[3]你不妨通读一遍这个wiki，他反复引用不同人的话强调法律至上，法律首先保障人权和自由等观点。
至于你扣上帽子的那位“律政JY"的说法，如果其中民主不是狭义的西式票主的话，我倒是不排斥他的观点，因为法治要解决的一个问题是怎样保证人民的权力，人民为什么必然要守法。由人民依据自己的利益参与法律制定的确是解决这个问题的方法之一。
对了，写这个Wiki的作者，我倒怀疑他是属于你口中的“律政JY"的一员，不然为什么反复在那里提China.
家园 老兄你的翻译有误 The concept of "rule of law" per se says nothing of the "justness" of the laws themselves, but simply how the legal system upholds the law. As a consequence of this, a very undemocratic nation or one without respect for human rights can exist with or without a "rule of law", a situation which many argue is applicable to several modern dictatorships.这句话的大意是"rule of law"本身并没有直接说法律本身的“公正”，只是简单的指出法律系统把法律放在什么样的位置，从这点出发，可以推出一个极端不民主或不尊重人权的国家可以是或不是一个"role of law"的国家，很多现代专制国家都以此作为辩解（说自己是一个法治国家）。（最后这句话我翻译得不大好，希望高手指正，我觉得更像是作者用归谬法指出如果仅按字面理解会得出一些现代专制国家也是“rule by law"的结论）
原文的直译应该是：
“rule of law”这个概念本身对法律本身的“公正性”什么都没说，它说的仅仅是法律体系如何运行。因为这个原因，一个非常不民主的国家或者一个不尊重人权的国家既可能有“rule of law”，也可能没有“rule of law”。许多人认为，这种情况适用于几个现代的独裁国家（按：这最后一个从句的英文大概写得不太好，因为在语法上situation包括了with和without，但显然作者想说的只是with，即有几个“rule of law”的独裁国家。我估计德意日法西斯和新加坡都属于他的例子。）
- 复 老兄你的翻译有误
家园 谢谢科大指正，最后一句话我的确没有搞太明白 但对把“a situation which many argue is applicable”翻译为
许多人认为，这种情况适用于...
尚有疑问。
是不是这句话应作为
a situation which many(译作很多人) argue that the rule of law is applicable?
理解
望有空解释一下。
家园 说文解字 As a consequence of this, a very undemocratic nation or one without respect for human rights can exist with or without a "rule of law", a situation which many argue is applicable to several modern dictatorships.语法上a situation指代的是前面的那个句子，即a very undemocratic nation or one without respect for human rights can exist with or without a "rule of law"。Many是许多人。Argue的宾语是a situation，内涵就是前面那个句子。所以最后一个从句是可以理解的，但是较真起来有语病，因为从语境看来作者强调的是几个现代独裁国家可以被认为属于“rule of law”，如果说不属于就平淡无奇、不值得一提了。
是不是这句话应作为a situation which many(译作很多人) argue that the rule of law is applicable?
理解
不行，这就改变原文的意思了。
- 复 说文解字
家园 谢谢指教 那原文这样理解
Many argue the situation（指代前面的句子） is applicable to...
是否正确。那这段文章接下来的下文是否表明对这个结论并不十分赞同？
However, the "rule of law" or Rechtsstaat is considered a prerequisite for democracy, and as such, has served as a common basis for human rights discourse between countries such as the People's Republic of China and the West.[3]还是请教，我觉得这两段话凑在一起如果按字面上理解上下文意思有点脱节。
不是想争论，这篇wiki我读得很艰难，很多地方只明白了大概意思，具体翻译搞得并不通顺，高手能指点一下也能学点东西。
- 复 谢谢指教
家园 rule of law是民主的必要而非充分条件 However, the "rule of law" or Rechtsstaat is considered a prerequisite for democracy, and as such, has served as a common basis for human rights discourse between countries such as the People's Republic of China and the West.[3]这句话是说：然而，“rule of law”或者Rechtsstaat被看作民主的一个先决条件，因此，在像中国和西方这样的国家间的人权对话中，“rule of law”是作为一个共同的基础的。
这句话和前面一段语气是连贯的，没有矛盾。为什么说“然而”？因为前面说的是rule of law并非民主的充分条件，所以rule of law的政体并不见得是好的政体。这里立刻转回头说虽然不是充分条件，但却是必要条件，所以rule of law仍然是很重要的。
家园 明白了，谢谢，我前面对这段话理解不太正确 这样的话，这篇wiki是有前后不一致的地方。
因为前面提到的rule of law的理论和相关的Rechtsstaat的词条都表明rule of law是以公民的权利和自由为基础的。这样的话把极端缺乏人权的国家推断为rule of law就与这些相违背。
当然了，我不是指中国，我认为中国的法治建设还在进行中，虽然人治痕迹仍然很重，但离政治学意义上的专制国家已经相当远了。
相关wiki可以在这里找到：
http://en.wikipedia.org/wiki/Rule_of_law
家园 你不知道Wiki是怎么编辑的吗？ Wiki的编辑是公开的，谁都可以登记然后上去改。所以这片英文的rule of law几乎每一段都是不同人写的，上下完全矛盾。但从段和段之间的区别可以看出，一方想剔除意识形态方面的内容，另一方面要把它和民主自由绑在一起。几方的主要争执点是有rule of law还是没有。这篇的有些段落甚至也将rule of law延伸至中国的法家传统和封建王朝。而在中国的律政JY看来，法家和中国封建制是典型的“法制”而不是“法治”。
你的帖子我不是没有印象。你好哪一口我也知道。你就不用来我这里假装纯洁和无知。
家园 先不说你对英文的理解问题 既然你认为不是一个人编的，为什么单看一个说法就认为rule of law和rule by law“英文里通用”。
就算西方有一部分人认为这两个词是一回事。逻辑上也不能得出认为两者有区别是中国发明的结论。
另外你引的上半段和我引得下半段出自同一段话，语气一致，抛开这个不谈，你关于中国的那段英文理解又是有问题的
原文是：
The concept of impartial rule of law is found in the Chinese political philosophy of legalism, but the totalitarian nature of the regime that this produced had a profound effect on Chinese political thought which at least rhetorically emphasized personal moral relations over impersonal legal ones. Although Chinese emperors were not subject to law, in practice they found it necessary to act according to regular procedures for reasons of statecraft.翻译过来应该是：
在中国的法家的政治哲学里也可以找到一些公正的“rule of law"的概念，但是中国的极权主义政治体制的传统的则更为深远的影响了中国的政治思想，这一思想至少在修辞学意义上强调个人间的道德关系超越了非人的法律。虽然中国的君主并不屈从于法律，但实践上他们发现按一些正规手续行事是必要的，这是一种有效的统治手段。
这是你说的
rule of law延伸至中国的法家传统和封建王朝。么？？
你最后一段话我不想多说什么，我帮你翻译了这么多东西，原以为你该感谢我才是。