主题：黄昏有感 -- songcla
家园 黄昏有感 大家争论了很久是否走西方民主化道路和如何走，其实问题的焦点在于。
颜色革命可能导致混乱和买办当政。这是真正的危险。亚洲很多国家都有先例。
混乱的危害不说了，买办的危害在于，它的利益是与大多数人不一致的，本土政权虽然也有利益冲突，但是这方面好太多了。
任何当政者的改革最终也是要为自己服务的。所以可以推动的改革只有想办法双赢。
中国的紧要问题不在于最高政权，实际上他们做的不错，而在于基层和中层。所以这是人民和执政阶层可能达成一致推动政治改革的原因。
由于最高层施政的有限性，直选不会有任何立竿见影的作用，反而有可能走入歧途，参见台湾和俄国。
此外，民主的社会里，也有CEO一掷千金，lobbist横行政界... 参见X帝。
结论是尽量帮助（包含推动）现政权建立高效廉洁公平的中下层政体结构和制度才符合现阶段中国人民的福祉。
- 复 黄昏有感
家园 坐而论道一把 这么搞，姓H的还能说点东西出来。实际社会经验，就差了远去了。
那么贫嘴开始。
楼主你提到的这种“重视中下层利益”的制度，我不是非常清楚，这个制度是不是一种社会民主主义制度。或曰，北欧模式。
我在以前的一个帖子中提到过这件事情。我抱期盼但是悲观的态度。
与此同时，必须看到的一点在于，新的左派势力中，缺少新的右派势力那样的，象美国那样足够强大的“榜样力量”的支撑；亦同样缺乏足够多的有实际经验或是实际认识的实干家的支撑。与此相反的是，即使在政治上再民族主义，在实际情况中，我们仍然不可避免地引用（美式的）右派自由模式，因为它是（接近唯一的）被研究得最多的经验。它的问题就是，借鉴这样一个模式，将必不可少地让人产生“被对立意识形态阵营所利用”的担忧。
从另一个角度讲（我称此为“社会正义力量的缺失”），我们需要一种能用于实际工作的社会民主主义模式来平衡目前的大资产阶级模式倾向，但是左派理论家在《读书》中被打倒了，左派实际人才又不存在。这样再加上主流的保守主义/封建世袭力量利益集团——这些人为后现代主义理论家所代表——整个社会就会呈现出一幅“给旧的或是新的利益集团服务”的缺乏正义的图景出来。
这同样是可悲的。
http://www.ccthere.com/article/1815663
我个人相当厌恶极左，并且不认同新左目前的某些方式，但是我认为，社会需要这样一种理性与（相对）正义的声音以及实干，而不仅仅是民族主义的呐喊。我们需要一种平衡——而看上去，天平已经倾斜了，而且有越来越倾斜的趋势。
我们的问题不在于是否需要楼主你说的这样一种模式，而是在于，我们如何去做到你说的这样一种模式。
美式体制的一大好处就是被研究得透，党内外支持它的人够多。但是同样最大的弊端也是这个，党内外反对它的声音，绝对也是最激烈的。就象你所说，怕被人演变了。而且，确确实实别人就是在演变咱们。我们学他们，就是主动被演变；监守阵地不去学他们，还怕被收买的人帮着他们让咱们被动地被演变。无论如何心理上都是很难以接受的一个东西，实际操作中风险也太大了。
那么，我们该怎么走？
向右走，已经被否决掉了。向左走，经验何在？势力何在？靠乌有之乡这种东西摇旗呐喊算是力量么？回归毛时代已经决不可能，实现新左派，你依靠什么人？
然后我们就继续保守。走“中间道路”，或者说守成道路。
但是守成道路一样是走不通的。守成主义理论家提到，希望在这个过程中让生产力得到发展，自动地进化出和谐社会来。
——这只是一个泡影式的理想。
一位左翼人士非常敏锐地指出了这其中的内在逻辑矛盾。原文忘记了，大意是，你这个守成主义，其“成”根本就是官僚资本。你怎么可能靠守着这个“成”，让他发展，然后指望一个坏的内在本质，去进化出一个好的内在本质来？！
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简言之，左中右三条道路，从纯理论上来说，基本全被否决掉了。因为它们都在不同层面有非常致命的不利因素。左无力，右丧国，中间路线靠不住。
所以你就要问我，姓H的你写了这么多，就得出这么个狗P结论出来？中国必亡？
对。就是下面这个狗P结论：
少讨论理论上该如何如何做。历史是靠人来书写的。光靠空想谈理论，根本想不清，道不明。
该多做什么，咱们不知道。但是该少做点啥，该还是清楚的。
中国必亡，那自然是必的。唯物主义告诉我们，事物都有发展、兴盛、衰败、灭亡四个过程。
但是谁知道中国是三千年亡，还是五千年亡，还是等到地球爆炸，给老天亡咯？靠讨论意识形态理论，永远讨论不出个结果来。
少点清谈罢。
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家园 逻辑有问题.假定高层不错的依据是什么? 高层是中低层来的,幼稚的人才会认为一个好一个不好.在市县请吃要几千元,在北京请吃要几万元,你说那个好?
- 复 黄昏有感
家园 民主的前提是法制 法制了,才有可能真正的民主
- 复 民主的前提是法制
家园 民主的前提是自由主义 打酱油也说得通。
- 复 民主的前提是法制
家园 民主的前提是法治 法律不应该作为统治工具，法律首先要保护人民权利。只有法律保护了人民权利，公权力依法行事的前提下。才能谈人民对法律的遵守。
抛开这两个前提，去片面强调人民对法律遵守，只能让公权力以法律的名义无限膨胀，最终导致的是独裁或寡头政治而非民主。
问个简单的问题，现在大家对太子党都不待见，如果现在通过一条法律，宣布他们是贵族，高人一等。你觉得这样的法律应该遵守么？
- 复 民主的前提是法治
家园 太子党高人一等的法律在中国根本就不会被通过 根本就不存在什么片面强调遵守法律的问题
真正的问题是片面强调所谓民主自由人权而随意涂抹法律 随意捏造所谓公权力膨胀的假象，造成一种挑战法律就是维护民主自由人权的舆论。结果侵犯产权是搞市场经济 杀人放火是为了维护人权不被侵犯 颠覆国家是为了解放人民等等荒谬结论大行其道。结果只会是放纵社会丑恶，远离真正民主道路而已。民主需要的是服从 是少数人对多数人的服从 是个体对整体的服从 这才是最基本的民主素质
否则不要谈什么民主 凡是不要服从破坏服从的民主不过是个人野心的愿景罢了
家园 照你这么说全民公投决定一个体制不就完了么？ 可现实行的通么？
家园 捏造所谓公权力膨胀的假象？ 原来最牛的县委书记都是捏造，狗屁倒灶的周老虎事件某机构没有滥用公权力，此起彼伏的针对地方政府的群体事件起因是群众不要服从的个人野心。
在目前的中国，只要政府还没有学会依法行事，就必然会遭到群众的违法反抗。政府不守法的前提下你大可以去希望群众服从。但我可以肯定这没有任何效果。
普通人未必在乎什么民主自由，但要是自己的饭碗蜗居受到威胁，反抗几乎是一定的，这是最基本的政治，跟什么理想都没关系。
我们讨论问题，好像要现实一点，“随意捏造所谓公权力膨胀的假象”一类的话，放到中国的现实中，恐怕应该归入黑色幽默的范畴。
家园 只有私利对公权的侵犯 而不是啥公权力的膨胀 有不守法的人民就会有不守法的政府 正是私利对公权的侵犯被和你类似的人包装成所谓公权膨胀进而鼓励为私利挑战公权才导致社会风气败坏
最牛的县委书记，周老虎等等正是这种可以违法追求权利论调的结果 政府不守法不过是由一个个公民不守法组成的
至于所谓群体事件 更不能证明什么公权利膨胀 有几次群体事件是因为公权力导致的！
最大的如法轮功64！是因为公权力膨胀？ 再到非法集资引起的骚动是公权力膨胀?
你高谈的论调根本就没有经过你自己的思考！