五千年(敝帚自珍)

主题:彭不可能听总理的 -- 雪里蕻

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  • 家园 彭不可能听总理的

    彭对总理比较蔑视,这方面证据很多。庐山上开会还骂总理老奸巨猾呢。

    请聂、叶出场则有双重考虑。一个是聂、叶同属军内人士,而且和彭总没什么山头矛盾(请林、刘、贺出马就不合适了);另一个是聂、叶在庐山前期的讨论上立场大体还属中立。

    从人际关系来讲,最合适的是总司令,相对来说彭最尊重总司令,话也听得进去。但总司令在前期的讨论中,对彭的信表示同情之意,立场不算“中立”。

    如果直接召见的话,就要纠缠于信是否该下发的问题,搞不好当场又得闹僵。

    • 家园 您说得对,

      彭不是提这个意见的最佳人选。

      我提出这个主要是针对史兄的“彭要操娘割断感情纽带”说。

      毛公开了信,就是要整彭,就是割断感情纽带。整到什么程度,毛还是可以考虑的。如果彭不操娘,或许少挨几下或挨轻点。

      所以说,在庐山,彭的性格不是大问题。如果一定要说性格,只好说,主席的性格是矛盾的主要方面了。

      • 家园 我不认为公开信就是割断感情纽带

        这个问题上我倾向于史教头的观点。我倾向于认为,是否整彭、整到多少力度,毛泽东在犹豫权衡中,催化剂是操娘和洛甫。

        要注意一点:信件公开,彭在小组会和私下并未表示异议,起初甚至还有若干乐观情绪,只是在毛泽东7月23日讲话后,才想起这个问题要论理。

        7月23日会议散场后毛泽东对彭说的:“你也没讲不要印发么。”这说明什么呢?也就是彭总自己上书时并未强调不公开这个因素。

        如果毛泽东将彭总的信留中不发又会怎样?没准彭总自己都会要求公开。

        • 家园 “你也没讲不要印发么。”--典型的官大表准

          这是一句强雄、剽悍的ⅩⅩ话。

          试想一下,陈冠希说:“整个事件非常的难过,我很抱歉,大家必须不得不经历这一切,我也想谢谢你们给我这个机会,来吐尽心中藏着的话。……不过,那些女星也没说不要公开她们的照片啊。”

          人际之间有圈子和距离,不同的圈子和距离决定了圈内的规则;突然改变规则,就意味着踢你出圈子。

          对了,大家是可以发站内短信的,还没见到有人公布自己的短信吧?

          联想到主席称赞贺龙的:“贺龙是有缺点,但要看大处:对敌斗争坚决,忠于党,忠于人民,有这三条就好。”真是典型的官大表准,不知道贺糖尿病发喝不到水的时候,会不会想起自己的三大优点。

          • 家园 这看法也较执着强雄

            我同意雪网友的意见,既然写了,是种意见倾向,有典型性,就有公开必要。因为很多当时人也有写信给毛泽东的,有的意见毛显然不赞同,但也批转公开。当年林彪没少给毛泽东,都说出红旗能打多久的话,毛的星星之火,可以燎原就是回答。

            个人看法,转发此信主要是看大家反应,而且确实值得考虑,你早不写晚不写,开会的时候写,这么近谈两句话的事,为什么不当面谈。如果大家群起而攻之,相反毛泽东反而会敲打一下大家,别冲动。反而是现实中大家的吞吞吐吐,几个人特别活跃引起疑心。反过来,没有一堆秀才摇旗呐喊,彭总顶多也是被回一篇公开信,自己认错而已。

            其实,认真看那封信,作为写的人固然觉得自然没问题。其实很容易被别人用做攻击工具(张某就做了)。

            • 家园 而且确实形成了分裂,这也是一个考虑的重点

              彭德怀和秀才一方,反对他们意见的另一方,不仅有会上的争论也有会下的活动。

          • 家园 那要这么说的话

            “谁反对张宗逊,就是反对我彭德怀,就是反党。”岂不更彪悍?

            • 家园 这就有些胡搅蛮缠了

              您要是觉得“你也没讲不要印发么。”不是官大表准,您尽可以谈您的看法.

              您忽然举出一句彭说过的彪悍话,想说明什么问题呢? 难道想说明的是彭仗官大整过人, 毛就有权仗着官大整彭?

              • 家园 怎么是胡搅蛮缠?

                我的意思是标准要统一。如果认为整人不对,那么彭整人不对,毛整人也不对。不能此是而彼非。

                彭被整,毛泽东启动的因素是其一,旁人打乱棍也是其一。毛泽东把他定位右倾,可是乱棍下来,就变成了里通外国右派反党。而旁人打的乱棍,多少就是他自己种下的因。——彭德怀不是圣人,毛泽东也不是。

                你可以看看马甲同志对彭的评价,他掌握的资料比我多,甚至连军委往来的电报都信手拈来,但是我的观点和他一致。

                • 家园 不是在说公开信的性质吗?

                  怎么扯到彭的人品问题来了,彭当年整人和公开信的性质是完全没有关系的两个问题,何必要搅到一起来呢?

                  庐山上的神仙们在人人心目中自有形象.公开的资料又少,客观分析59年的事件已不容易,再把一些无关的往年恩怨扯进来只会增加分析的难度,尽量就事论事吧.

                  • 家园 如果说公开信的问题

                    你此前不也提到,信件公开有两种可能性嘛。

                    就以你所说的企业老板-员工的例子为例,其实还有第三种可能性:老板没拿定主意,希望听更多人的意见。这种可能性是否存在呢?我认为也是存在的。

                    从员工角度看,既然给老板发了个邮件,谈的是全企业的经营问题而不是私人问题,那么老板拿这个信出来群发,听听大家的意见,也并非不可理解。

                    因为第一:邮件谈的是全企业的经营问题,这个问题不是我这个发邮件的员工和老板两个人商量决定的;

                    第二,虽然员工声明“仅供老板个人参考”,但邮件出去了,如何处理的决定权在老板手里。

                    如果把这个模式应用到TG党,那么第一个理由就更加成立了,因为TG不是老板所有的企业,党的政策问题上确实需要更多的人来参与。

                    回到庐山的问题,我还是这个观点:彭总后来挨批是一系列互动的结果,信件的公开不能作为毛泽东蓄意整彭总的证据

                    这个互动中大致包含几个方面:彭总和秀才们;毛泽东和胡服(此时可以把他们看作一个整体,因为他们在决策之前是统一过看法的);一些在大跃进中应该承担责任的左倾干将;一些对彭总有积怨的人;中立跟风派。

                    • 家园 第三种可能性有么?

                      毛是个没主意的老板吗?

                      毛在印发之前为什么要找常委商量,却不找当事人?

                      毛私下跟亲信又是怎么评价上书的?

                      毛为什么要叫林黄上山,是不是想在军委,国防部有动作?

                      至少从目前已有的资料分析,毛在突然袭击之前各方面已部署到位,不打无准备之仗嘛.彭这次至少会象华北座谈会那样掉层皮.当然,如果没有张闻天的搅和,反党集团应该团不出来的. 信的公开是批彭战斗打响的信号弹.后面那些什么诱敌深入之类的三十六计只是些战术细节而已.

                      • 家园 毛泽东当然不是没主意的

                        但是主意的形成,不是自己拍脑袋,也要看各方反应。

                        林黄上山,是什么时候的事情呢?是彭信印发前还是后?如果是之前,则可部分佐证你的立论(其实也可以有别的解释),之后上山则没什么说服力吧。

                        事实是:彭德怀信件印发在7月16日,黄克诚同天得到通知,上山在17日。林彪上山则更晚。

                        不要忘记7月16日同一天作出的安排还有:一个星期内通过《议定记录》结束会议,这是最关键的一点。

                        这是毛泽东本人要求作出的安排。李锐的书里记载得很清楚。

                        难道说毛泽东计划一个星期内批彭?恰恰相反,作为批彭起始的讲话在23日,按照李银桥的回忆,当时毛泽东的随行人员都准备行李撤了。这说明完全是在毛泽东计划之外的事情。

                        那么你的立论还站得住脚?

                        • 家园 同一件事情不同人看起来差别为什么就这么大呢?

                          "彭德怀信件印发在7月16日,林彪、黄克诚同天得到通知", 这说明什么? 注意17号才开小组会讨论信,会议初期讨论也很平静.

                          毛16号做出23号结束的安排一点也不奇怪,如果没有反党集团,并不需要召开中央全会. 在还没有流露要批彭的风声时,直接提出要再开一个月那才荒唐,是吧.

                          李银桥的回忆,我个人的看法有些为尊者讳. 在21号张讲完话以后,你认为毛还想23号散会?

                          如果有人在收拾行李,那也是底下人瞎忙而已.

                          • 家园 那岂不就说明你的立论站不住嘛

                            你的观点是“印发彭的信就是准备整彭”对不对?那么至少可以说在印发彭信的时候没有集团这一说。

                            如果以张闻天的讲话为分界线,则更是在印发彭信之后了。

                            所有证据更支持我的观点:毛泽东的观点立场是在变化之中的,决定批彭是互动的结果,而不是事先的谋划。

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