主题：改革开放的黄昏 -- 镭射
家园 那感谢蒋介石袁世凯慈禧太后也是合理的 抬杠是没有意思的。
家园 感谢她两什么好呢？辛丑条约？南京大强奸？ 家园 那几位建成的东西和建国后的工业体系有继承关系吗？ 抬杠是没有意思的。
这话原数奉还。
家园 当然有关系的 那几位建成的东西和建国后的工业体系有继承关系吗？慈溪太后主政时开展的洋务运动，为中国初步建立起了近代工业，不积跬步，无以致千里，洋务运动虽然失败了，但对中国步入近代化是起到积极作用的，没有近代化，又哪里来得现代化呢？
袁世凯主政时短，不提也罢。
蒋介石当然也是要感谢的－－钱学森这批人可是老蒋派出去专学原子弹的，假设一下－－如果没有老毛的取而代之，假以时日，老蒋也是能造出原子弹的（正如“四人帮也要改革开放”嘛）
- 复 当然有关系的
家园 蒋这个江山是做不成的。 如果蒋做江山，苏联绝对不会放过新疆和东北。中国四分五裂的可能性很大。毛做江山，海军搞不过美国，不过失去台湾，蒋做江山，苏联能搞的地方太多了。
- 复 当然有关系的
家园 反对。老蒋是造不出原子弹的。 老蒋在台湾，人才技术储备不比大陆差，但是没有造出原子弹。因为到了紧要关头，美国把他给掐了。棋子的悲哀啊。
另外，钱学森等老一辈科学家，既不是老蒋派出去的，也不是专学原子弹的。
家园 谁敢保证老蒋一定造不出原子弹呢 反正是大胆假设嘛，既然可以假设四人帮也会改革开放，自然可以假设老蒋能造出原子弹。
何况老蒋在台湾，寄人篱下，托着山姆大叔的荫庇，不说寄人篱下，也是必须仰人鼻息。但若老蒋没被TG打倒，握有大陆全盘国土，加之冷战后美苏对峙，山姆大叔为了给老毛子上眼药，未必不会在东方扶持一个有核的国家。－－反正是假设，谁能保证一定没有这种可能呢？
关于钱学森这批老一辈的专家，我表达得不严谨。钱学森是1934年公费赴美留学，推而广之的话，作为国民政府首脑的老蒋，怎么地也沾点功劳吧。
家园 这就扯淡了～ 四人帮再烂，也是中国大陆的领导人，有搞原子弹+改革开放的权利+能力
常凯申算什么？就算是共产党没得天下，49是国民党掌权，也不可能造出原子弹--整个政权都是傀儡，一条狗而已
你怎么不说为了对抗中国+苏联，美国扶持日本呢？看看现在的日本就知道，日本没有能力么？
ww2之后，美苏分别支援了一些国家，但是国防军工上，和苏联相比，美国根本没做什么
- 复 这就扯淡了～
家园 我在另外一个帖子里说 假设历史虽然没有实际意义，但回到历史作一些假设也未必不可以。就我个人观点，如果老蒋不是偏安一隅，不得不仰人鼻息，在二战后的美苏冷战格局中，仍然是必须要仰仗中国在东方牵制苏联的。所以，在这样的条件下，美国宽容甚至帮助老蒋发展核武，反倒成为一种可能。
可能吗？不可能吗？
只要不能在逻辑上论证绝对不可能，可能性就是始终存在的，难道不是吗？
- 复 这就扯淡了～
家园 我只是假设一种可能，除非你能在逻辑上完全否认这种可能 四人帮再烂，也是中国大陆的领导人，有搞原子弹+改革开放的权利+能力常凯申算什么？就算是共产党没得天下，49是国民党掌权，也不可能造出原子弹--整个政权都是傀儡，一条狗而已
你怎么不说为了对抗中国+苏联，美国扶持日本呢？看看现在的日本就知道，日本没有能力么？
ww2之后，美苏分别支援了一些国家，但是国防军工上，和苏联相比，美国根本没做什么
我的原话如下
反正是大胆假设嘛，既然可以假设四人帮也会改革开放，自然可以假设老蒋能造出原子弹。何况老蒋在台湾，寄人篱下，托着山姆大叔的荫庇，不说寄人篱下，也是必须仰人鼻息。但若老蒋没被TG打倒，握有大陆全盘国土，加之冷战后美苏对峙，山姆大叔为了给老毛子上眼药，未必不会在东方扶持一个有核的国家。－－反正是假设，谁能保证一定没有这种可能呢？
关于钱学森这批老一辈的专家，我表达得不严谨。钱学森是1934年公费赴美留学，推而广之的话，作为国民政府首脑的老蒋，怎么地也沾点功劳吧。
既然是“大胆假设”，为什么“四人帮也会改革开放”不是扯淡，而“老蒋也能搞出原子弹”就是扯淡了呢？
“四人帮也会改革开放”和“老蒋也能搞出原子弹”都是对历史的假设（当然，基于“历史不能假设”，假设历史本来就挺没意思），既然是“假设”，因此无所谓“事实”，那么逻辑就很重要了。
“四人帮能搞出原子弹”而“老蒋肯定搞不出原子弹”，这两个结论又如何在逻辑上无懈可击地说圆呢？
更何况，如果老蒋继续在大陆掌权，随着冷战形势的变化与发展，美国在东方扶持一个有核国家，以形成对苏联两面夹击的态势，为什么又是“绝对不可能”（就是你谓之“扯淡”的这种可能性）呢？
我不太赞成你对老蒋“一条狗”的判断，我认为老蒋基本上是一个爱国的民族主义者，也是他那个时代的最强者，只不过不幸遇上了TG而已
呵呵，我不是国粉，我只是不愿意走极端－－“一切皆有可能”而已。
这是很老的帖子了，我都差不多忘记了
家园 常凯申爱国？ 爱国的结果是什么？西藏不能控制，新疆差一点被分裂，东三省没了，外蒙也没了，这就是爱国？
还民主主义者呢，除了南海的地图，他哪里表现出民族主义了？对日本，苏联，还是美国？
你可以假设，但假设是要有条件的，别的不说，防卫的自主权，或者干脆说主权，你从哪里看出来国民党拥有过？
四人帮是很烂，但也比国民党强多了，四人帮会听苏联命令么？毛泽东掌领导共产党以后【包括49年前】，都没有对苏联言听计从，国民党呢？
如果一无是处的常凯申都能假设成世界大国【美国支持其拥有核武器】，那还不如假设中国马上要成超级大国呢
按你的逻辑，为了对抗苏联，“可能”扶持一个核国家，那为了对抗苏联+中国，是不是更应该扶持核国家呢？美国扶持过任何一个有核国家么？先了解一下法国的核武器发展+对日本的军事限制再说吧
美国难道没有扶持国民党，还是扶持的力度太小？正因为国民党扶不起，所以才会转进到台湾--内部不稳，啥也干不了，包括所谓的“黄金十年”。
哪怕到了台湾以后，都是靠大陆带去的资源苟延残喘，俺是看不出如果国民党掌权大陆，会有什么希望