主题：【原创】所头痛者即所解--回群众演员兄 -- Bigmouth
家园 兄台的意思是76年时中国的GDP超过日本？ 既然50年时大家在同一水平，GDP速度又一直超过日本，这样1976年时中国的GDP一定超过日本。
家园 你这不是找茬嘛 说中共反思了，可反思了却没做根本性变革那基本跟没反思也差不多。“国家经济处于崩溃的边缘”这话可不是华总理第一个提的。刘少奇62年七千人大会上就说：国家经济处于崩溃的边缘，不是天灾人祸，也不是中苏两国关系恶化造成的，是人为的，是中央的政策的问题。说过反思过了，可这不妨碍华总理以及全党16年后还得再反一遍。那又有什么可以保证我党不需要再反第三第四遍？大嘴原文引用华总理的“国家经济处于崩溃的边缘”这话来暗示文革结束时国内经济情况，我说那是瞎扯，有什么不对吗？
根据统计数据，1969到1975年，这7年里GDP增长速度分别是16.9%、19.4%、7%、3.8%、7.9&、2.3%、8.7%，平均增长速度达到9.3%。这个速度够不错的吧，那里看出要崩溃的模样？
60年代，日本经济以年均10%的速度迅猛发展，70至80年代，日本经济进入稳定增长期，经济增长速度年均5%。这段时间日本的增长速度似乎并没有中国快吧？至于说什么经济总量，历史问题在里面，那个时候有什么好比的？只要证明没有所谓的“国家经济处于崩溃的边缘”，发展势头良好，还不足够吗？不喜欢瞎扯。
- 复 你这不是找茬嘛
家园 这种数据我是不相信的,那个时代过来的人都知道 就算是有一定的真实的性吧, 一会儿超过10%, 一会儿2%,
这样打摆子似的经济增长还不够岐形啊
就算是不同成分经济发展得不平衡导致人民生活水平低的状况
那么国民经济的岐形发展导致崩溃也不见得不是事实,
华主席干嘛要抹黑毛主席呢?
家园 来个劝架的 从数据上来说燕人兄自然是有理有利有节了，不过梦姐姐看来说得更在情理。毕竟亩产万斤的数据都有，这个GDP的增长率怎么看都有点心虚：这个19。4％的增长率要是真的，说明形势不是好，是大好。
“国家经济处于崩溃的边缘”，我相信不是扯淡，华总理没必要跟主席过不去，干嘛说些让人不高兴的话？说国泰民安多好听
？不过这句话其实也没什么具体内容，崩溃的边缘？只要没崩溃，谁也不知道这边缘在哪，呵呵。只能说明经济确实有很大困难，然后上头有些了解，如此而已。
家园 又代表民意了，那个时代过来的人有多少觉得经济不行了呢？ 我看来看去，也就是少数人搞点悲情？我认识的上一辈人大多数只觉得生活水准没现在高，就是没人觉得国民经济要崩溃了。看来也不是那个时代过来的人“都”认为什么什么的吧。
数据你不信，你信什么？主观主义再加上屁股决定脑袋，就觉得当时一定是要崩溃了，这是科学的态度吗？很简单的一个办法，拿现在的GDP数据和近20多年的发展速度倒推，你看看那时是不是要崩溃了？西洋和东洋鬼子都有人嚷着什么“中国威胁论”，他们又是靠什么来判断的？再说结构吧，那年代实行计划经济，第三产业理所当然的要比现在所占比重低一点，不是很正常吗？第一产业和第二产业才是决定人的生存和国家长远竞争力的因素，这一点不会不知道吧？共产党当年没吸取苏联的教训吗？农业要重视，重工业要重视，关系到生活的轻工业和商业也没有忽视，只不过是一定限度内有所偏重，这是方法，不是所有的积累都应该拿来花掉的。
华主席，呵呵，那时是谁说了算，心知肚明的事情没什么好说的，你一定装不知道谁也拿你没辙。不想浪费时间说一些没有意义的话，要是想讨论的话，拿数据来证明吧。
家园 想必听说过两个经济学家和一堆狗屎的故事吧 就是那个拿一百万赌吃不吃路上一堆狗屎一来一回创造了两百万GDP的笑话。笑话归笑话，可也直接点出了GDP这个数字游戏的实质。俺有个长辈文革时到三线一个军工厂临时代理军代表。这个厂子是生产弹药的，生产指标下达的单位是“吨”。于是到年底赶着完成任务指标的时候厂长就总是下令全力生产反潜火箭弹，因为那个是厂里产品中最沉的。这也算当时大玩特玩数字游戏的缩影之一吧。
要说数据，就给一些数据吧。下面的文字引自2001年出版的《中国共产党重大历史问题评价》http://www.bookschina.com/book_detail/this.asp?book_id=957--光从书名就不难看出其权威性，而事实上该书的编撰队伍也确实具备这种权威性：
中共中央高层智囊首度联合推出划时代著作：由专门培养省部级领导干部的专职机构－－－中共中央党校党史教研部牵头，汇集中共中央党史研究室、中共中央文献研究室、中共中央党校、当代中国研究所等中共中央高层决策智囊，构筑了最强大、最权威的编撰队伍。权威诠释全部重大历史问题
胡绳、胡乔木、石仲泉、龚育之、李君如、程中原......等数百位权威人士亲自主笔，保证了本书收录的重大历史问题无一遗漏，保证了评价诠释的权威精准。
好了，不替它做广告了，回正文：
从经济上看，百业俱废。由于“四人帮”的干扰破坏，1974―1976年，全国工业总产值大约损失1000亿元。钢产量大幅度下降，1976年只产了2041万吨，低于1971年，倒退了五年，同正常速度相比，大约少生产钢2800万吨。一些地区，特别是云、贵、川、闽、浙、赣等省粮食产量急剧下降，有些由粜粮省变为籴粮省。由于工农业生产受到破坏，直接影响到市场供应和人民生活，国家财政连续三年出现赤字，1976年财政收入只有750亿元，相当于1971年的水平。同正常增长速度相比，三年大约少收400亿元。
。。。
整个国民经济濒临崩溃的边缘。据不完全统计，10年内乱使工农业生产总值损失5000多亿元，相当于全国40万个工交企业的全部固定资产的总和。
当时的钢铁工业就是重工业的代表行业，而川闵浙赣着四个省更是粮食生产大省。面对工农业如此减产还要说“农业要重视，重工业要重视”岂不是更不给我党面子？国民生产总值大幅增加而政府财政收入大幅减少的怪事又如何解释？须知那时是一大二公，无私有企业集体企业是小头，又没有年年大加工资，创造的国民产值进不了国库莫非真是变dog shit了？
俺倒真没想到这坛子上经过那个年代的人这么少（还是没空搭这茬？）！很不幸也很幸运，俺算是过来人，75，76年那会儿俺因为上学路上经过居委会的小荬部而常负起买菜的任务。那时是每家一月发一个小卡片，一天一格，每天买菜时在一格上盖印，然后给三五分钱的菜。这不是什么悲情也不是发生在什么贫困地区，这是在中国南部最富庶的大城市的一所大学里每天实实在在发生的事--在居委会外长长的买菜队伍里俺不时会碰到俺爹的导师--一个刚解放时就是副教授的老人家，在小心翼翼地把每一片菜叶子放进篮子里，不管那是黄的还是烂的。
算了，不说了，再说又得成正义感了--可从自己的良心出发实在见不得对那段年头的歌功颂德，即使仅仅是出于缺乏对历史的了解。
回到“论史”吧。既然是“史”，就最好把时间上的距离弄确切些。比如中国威胁论，那是九十年代中期以后才有这个说法，70年代中期那会连越南都还没觉得中国是威胁呢。至于暗示说华主席念邓副主席起草的报告那也过了。五届人大一次会议78年三月开的，邓小平那会刚复出才半年，胡耀邦也才刚打进中组部，还没搭起个能替华主席写讲话稿的班子。华主席呢，也还气壮， 老想找老邓单挑。就刚开完人大的四月，南海舰队160号导弹驱逐舰在湛江港爆炸沉没，为此邓小平把海军党委第一书记苏振华一顿好批，指示海军要切实进行整顿。苏振华对此极为不满，四月12日到华主席处告状，谈了五个小时。华主席对苏振华大拍胸脯：“不要怕，打不倒”，还对苏振华说：“我最近就要去朝鲜访问，访问回来以后，到大连检阅海军，对你们予以支持。”苏与华商定要动用120艘军舰，80架飞机，在大连搞一次海军大检阅。幸亏当时从海军司令部到中央军委秘书长都不是华国锋那头的人，赶快跟邓小平报信，在大连举行海军大检阅一事才被制止下来。事实上，那时苏振华已在旅顺集中了70多艘舰艇、20多架飞机。从华敢从军队这块儿向老邓挑战可见那时节华主席的中气还是很足的。
家园 这样的讨论比较好 大家都不要意气用事，都拿事实说话。从楼下两方面提出的证据，我现在比较倾向于群众演员的说法，即“国民经济到了崩溃边缘”是言过其实。也许用国民经济停滞不前，已逐渐恢复的生产力再次遭到破坏，这样的说法更符合实际。
不过，这么高积累抑消费的发展毕竟是不那么健康的，甚至是有点畸形的。且不说统计数字是否有水分，对于畸形发展的经济（比如大炼钢铁，就是为了生产总量而不是实际需要的生产），生产总量这样的数字究竟有多大意义呢？居民实际生活水平应该也是衡量一个国家经济实力的一个指标吧，不过对于当时如此抑制消费的发展方式恐怕也不那么合适。是否还有更好的衡量方式？
还有，对于三年“自然灾害”，是否可以说是国民经济到了崩溃的边缘呢？
- 复 这样的讨论比较好
家园 然！ 燕人兄说“反正谁也说服不了谁”，说服不了不要紧--咱们都不是小孩了，哪那么容易一下就给说服？不管哪方的帖子，只要是如rodger兄所言多事实少意气，那俺读后都定有所获。
既然俺先提出了“国民经济到了崩溃边缘”，那很自然俺是对这个说法持肯定态度的。前面飞将军说此说法主要出于政治斗争需要。如果它仅仅在五次人大政府工作报告中出现过而后就销声匿迹，那俺同意这种说法。但是在俺楼上提到的那本书中仍坚持这种说法那事情恐怕就不这么简单了。该书出版于2001年，当时老邓老华及其他主要当事人均已离世或不在台上，四人帮则更是在政治上永世不得翻身，已经完全不存在人为地拔高此点的政治需要。从该书的名字到编撰队伍到出版单位，都可以判定该书的权威性--应该可以肯定该书代表了中共高层和理论界的总体认识。从逻辑和感情上说，也是能贴金为啥要抹黑？
中国过去的统计数据，由于多种原因，是公认水分比较大的（这点俺有三年多亲身的经体验--当然近来有了不少改进的努力和迹象），其accessebitlity也不如人意。所以若论全面的数据支持俺是绝对占下风的，只有靠个人的感受分析补救。
个人的感觉是这两次面临崩溃都应该主要是农业上的损失造成的。如俺楼上提到的蔬菜短缺，与高积累的政策关系不大（长期低工资的政策则于此有关）而完全是农业的生产不足造成。而且这种不足是日趋严重的趋势。
突然有事要办，先按了“暂停”键，争取有空再补上。
家园 文革时期国民经济特征：高积累、高速度、低效益、低消费。 由于文革破坏生产力，加上积累率过高，必然影响人民的消费。
详情参阅：《“文化大革命”期间我国经济状况分析》一文
家园 看来还得再仔细的说一下数据问题： 从经济上看，百业俱废。由于“四人帮”的干扰破坏，1974―1976年，全国工业总产值大约损失1000亿元。钢产量大幅度下降，1976年只产了2041万吨，低于1971年，倒退了五年，同正常速度相比，大约少生产钢2800万吨。一些地区，特别是云、贵、川、闽、浙、赣等省粮食产量急剧下降，有些由粜粮省变为籴粮省。 ｃｃｈｅｒｅ Bigmouth由于工农业生产受到破坏，直接影响到市场供应和人民生活，国家财政连续三年出现赤字，1976年财政收入只有750亿元，相当于1971年的水平。同正常增长速度相比，三年大约少收400亿元。
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整个国民经济濒临崩溃的边缘。据不完全统计，10年内乱使工农业生产总值损失5000多亿元，相当于全国40万个工交企业的全部固定资产的总和。
1976年是中国政治严重动荡的一年，经济自然很受影响，不过既然您已经提出来，那么不放也考虑一下这一年的数据。以下是统计年鉴的资料：
年份 国民生产总值 国内生产总值 第一产业 第二产业 工 业 建筑业
1974 102.3 102.3 104.1 101.4 101.0 106.2
1975 108.7 108.7 102.0 115.8 116.0 113.8
1976 98.4 98.4 98.2 97.5 96.9 104.3
即便如此，76年的生产总值仍旧是1973年的1.0942倍，谈得上“崩溃吗”？再说了，从1969年到1973年这一段就不是文革时期了，恰恰是这一段时期的经济是高速增长的。在那个少生产钢的数量计算方法上，我依稀又看到了饿死3000万人是怎么来的了，就不做评论了。至于农业，就那么几个地区，能代表整个国家的生产状况吗？实际上，整个文革时期，没有带来农业大滑坡以及粮食产量大减产。不但如此，1968年全国粮食产量2.04亿吨，1975年达到2.84亿吨，7年增长40%，年均增长4.8%，这是世界罕有的奇迹速度，比土地承包制度下1980-1984年这5年平均增长4.2%的所谓“解放生产力”年代还高。还有那个国家财政收入，真是有趣，少收点国家经济就要崩溃了？真是无稽之谈，当时即没有内债，又没有外债，国家暂时少点收入又何妨？现在美国经常赤字，他们也要崩溃了？说什么“整个国民经济濒临崩溃的边缘”，完全是瞎扯，刚好印证了我的观点，也就是这种论调完全是为了斗争的需要，完全抹杀了历史。
最后我再稍微列一下10年中具体的增长数据：
关于阶段发展指标，1976年与1966年相比，工农业总产值增长79%，社会总产值增长77.4%，国民收入总额（按当年价格计算）增长53%，关于生产水平，1976年和1966年主要产品产量相比，钢增长33.5%，原煤增长91.7%，原油增长499%，发电量增长146%，农用氮、磷、钾化肥增长117.7%，塑料增长148.2%，棉布增长20.9%，粮食增长33.8%，油料增长61.6%。（《中国统计年鉴（1993）》，第57、50、33、444―447、364页，中国统计出版社1994年版。）
呵呵，光看这些数据，更加看不到什么“整个国民经济濒临崩溃的边缘”，反而是“形势一片大好，不是小好”。所以说，看问题要看整体，不能看局部，不能看某个时间点，而要看一个时间段，总的发展趋势好就行了，否则就是只见树木，不见森林。
好了，该说的也都说了，再争论下去没意义，总之，数据能证明我的观点，亦即“国民经济濒临崩溃的边缘之说纯属瞎扯”。若是有人坚持认为的确就是那样的，我也没办法。
家园 能否把你那本统计年鉴里面如下的数据抄上来阿？ 1950年到2000年的各年度中国GDP统计
俺手头最乐观的数据是1950年中国是150亿美元 vs 日本270亿
到2000年可比数据中国5800亿美元 vs 日本5000亿美元(r1958)
呵呵，你这套数据不妨也拿出来看看
家园 鼓掌鼓掌，大嘴说得不错。 前两天问了问家里人60-70年代北京的生活，他们觉得还是56年生活水平更高些。