五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】毛泽东军事思想与中国四代战斗机上 -- 观望者

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    • 家园 楼主强调的还是系统与系统的对抗吧!
    • 家园 观望兄写的有理有据的~

      加油~

    • 家园 引经据典,底子厚得不一般啊。
    • 家园 【原创】毛泽东军事思想与中国四代战斗机下

      伟大领袖教导我们:一切帝国主义都是纸老虎!

      其实中国的天空在王伟牺牲前一直都是不平静的,王伟和敌机相撞表明了中国海空军面对强敌的时候勇于一战,敢于一战。但我们也要看到我们的实际情况。二十一世纪初了,我们还靠着歼八II这样的飞机来对抗比我们先进一个时代的强敌。这就是我们要努力的方向。其实,歼八II从列装到现在一直被广大的,久经忽悠的中国军迷臭骂。刁钻讽刺之声从没断过。而歼八II也确实问题很多,机动,速度落后于米格23,电子设备和雷达火控等和外军差距巨大。而且最要命的这歼八II航程短。

      其实大家那么恨歼八II是可以理解的,在八九十年代中国,歼六停产。歼七装备不少,但歼七的性能只能让它做一般性的拦截任务,而航程也比歼八短。当时是开始了引进苏27,但空战不能只靠有限的飞机。大国空战靠的是大规模的消耗和补充。轰七的生产因为发动机等原因跟不上。这样的前提下大家在九十年代指望什么?也想回头让歼六包打天下吗?

      其实中国的防空史要好好回顾!朝鲜战争后中国面临台湾美蒋空军的威胁的时候。我们的防空系统建设才开始的。这个时代中国的防空靠的是解放军的拼命精神来威慑敌人不敢大规模入侵和加强防空的手段和人员来完成。直到防空导弹的装备才使的美蒋空军退出大陆。而这里要总结的就是苏联引进的飞机适合大规模的空中战役,而不适合国土防空。而当了六十年代中国已经没有引进新机种的途径,于是只有在薄弱的工业基础上建立我们的航空工业和防空系统。六十年代中国的电子设备生产和研制有了长足进步。于是大型的地面雷达等观察设备开始装备。一个完整的国土防空系统开始在中国大陆建立起了。而当时的越南战争让中国挺担心的,因为中国的空军已经没有能力和美国象在朝鲜一样对抗了。我们的飞机来源有问题。

      七八十年代中国的战略调整,我们一直来的敌人变成了朋友。来自美将空军的压力减少。而苏联成了我们要提防的对手。其实我们值得庆幸的是那些年我们没有碰到大规模的入侵,要不中国空军麻烦大了。

      八十年代的中国防空建设因为经济的好转和技术的进步,已经初步地建立了一套地面雷达观察和指挥的防空系统了。面临的北方空中威胁我们也有了足够的认识。对于战斗机使用和战斗机性能的差别。中国人还是有充分认识的。所以八十年代中国上马了歼十项目。到今天,中国的防空系统已经建成与天基空基和陆基一体的预警系统。地面防空和战斗机组成的拦截体系。这样也就是初步地保证非面对大规模战争都几乎可以保证中国天空的安全。这个就是六十年来中国努力的结果。这和几代航空人和防空人用鲜血和生命取得的的成果。

      说到四代机,这就要看我们需要什么飞机。象目前中国的军事情况看,中国空军目前面临的问题是国土防空。所以就先解决国土防空机种。立足于在强大地面和天空预警的前提下保卫中国的领空。

      中国今天的空军,已经走到了和美国三代系统差不多的防空系统了。这样的情况就是说明中国相对于周边国家已经获得代差的系统优势。相对于俄罗斯也有了整体的优势。俄罗斯目前的环境也没有能力支撑它对中国形成有力的空中威胁。从技术装备上看。中俄大致相当,中国有数量的优势。而俄罗斯的作战风格是大陆军为主。而中国是传统的陆军强国。它的空军在服从于陆军的思想指导下目前因为经济原因系统升级困难,短期内俄罗斯不会相对于中国取得优势。而俄罗斯的四代机(四方标准)因为资金投入的关系短期内不会有大进展。而俄罗斯经历了自由化后,原来的生产配套系统已经很多消失了。按现在的市场经济指导下的航空生产已经无法恢复苏联时期的模式。所以俄罗斯的四代机也有可能走一个大而全的机型模式。但什么时候俄罗斯的四代机出来现在还不知道。俄罗斯的四代机要的是资金!

      而目前最可能中国面对的四代机可能是日本引进美国的四代机。F22目前还没有消息说会出口。而F35有多神还不知道。超音速巡航的意义有多大还不清楚。但有限的超音速巡航苏联时代就实现了。而巡航的速度和战斗使用有多大意义还不知道。其实超音度在格斗中并没有什么好。格斗要的是剧烈机动。速度和过载的关系使得超音速在格斗中的作用不大。超音速巡航在进入战场和退出战场有优势。但这在战略进攻才有意义的。如果你的空军只为了保障陆军的行动,那它就不需要强调空中进攻的距离和速度。所以三代机在目前的中国是够用的。而中国的战略在没有走出战略防御的时候,中国就不需要一种有全面技术性能的飞机。目前中国也不可能有能力大一场超大规模和强敌的战争。所以强调美国式的四代机是不行的。毕竟我们的技术现在还没成熟。

      飞行控制系统现在我们只是初步成熟。四代机的多气动控制面的气动原理还没有全面掌握。特别是数据交换系统我们才刚开始。离美国那样的多数据源交汇差距巨大。而火控设备我们目前才走到飞火一体化,而和预警机的数据交汇和其它数据源的交汇还在摸索阶段。而这些是四代机的主要技术特征。所以我们目前要做的不是做一个新机外壳,装上新发动机新雷达就算四代机了。而是要多数据交汇支持和一体化火观情指系统的飞机电子设备和软件上的努力。有这样的系统就算是目前的三代机装上这样的系统也有巨大的战斗能量。就想歼八II装上现代化设备后它的战斗力也上一新档次。

      其实中国的航空工业瓶颈不少。新合金材料我们还落后于美俄。雷达我们这才刚完成三代雷达的技术面。发动机我们才刚开始生产三代发动机。而且配套的工艺还在摸索阶段。完成这个阶段还要时间。

      其实很多人拍脑袋说我们可以引进外国技术和发动机。我们找谁引进?俄罗斯目前的AF41现在才进入初步实用阶段,在说当年引进苏27的时候发动机人家就不让你生产。就算我们今天可以拿到AF41也不能指望就能保证中国的四代机的生产不出问题。雷达方面引进更有问题,中国今天的电子技术已经大致和俄罗斯差不多。互有强弱。指望俄罗斯出新一代的使用雷达还不如指望自己搞出来。而欧洲的发动机也没有走到和美国新一代的水平。只比我们强一点。要是目前环境看,欧洲的战斗机发动机不久将来就不再有什么新突破了。

      欧洲的目前情况看。在北约的范围里。情况系统是美国提供为主。数据链因为各国的要求不一样其实今天欧洲的两风的数据交换还是三代的,也就是和中国的歼十差不多一代的东西。而最要命的是欧洲那帮东西并没有马上就升级他们系统的欲望。你现在找它也不可能有什么新东西拿出来。

      其实今天俄罗斯需要中国的合作来建造四代机,它们有技术。但没钱。中国和他合作就是给钱让人家来提高自己的军备水平。到头来技术在人家那里。也就是技术发展指导在人家那里。我们给了钱也没见得就提高了。象印度拥有苏30MKI这样的飞机但印度自己还是制造不了自己的战斗机。那有什么意义?

      而且俄罗斯的防空系统和战术需要和中不一样,这就决定俄罗斯的东西不一定就好用,典型的就象苏27在中国,形成战斗力是引进十年后的事情一样。所以,目前中国的新一代机不能指望人家,只有自己干自己的。有多大需要就干什么。有多大能力就干什么。而不是人家干什么我们就干什么。

      我们可以这样预想中国的空战,一开战的时候我们面对一个他立体侦察系统。他第一波攻击的是隐型轰炸机的巡航导弹攻击,我们的预警卫星观察到这些。于是派出战斗机拦截巡航导弹。而敌人派出四代机来歼击我们的拦截机。这时候在太空的卫星为我们提供了情报。但我们的战斗机发现不了敌机,于是我们才采取强磁干扰。导致敌人的数据传输出现问题被迫打开机载雷达。而且在干扰下敌人也无法在远距离发现我们的飞机。于是大家在视距内进行空战。参战双方飞机损失惨重。

      要是这样的话,所谓的四代机意义就不大了。所以中国要什么四代机是看我们的战场设定是什么。敌人是什么。人家那套东西我们做不了。而人家的东西也不一定满足我们的需要。所以我们要做自己的东西。

      中国需要的是在数据一体化下的新的机载电子设备系统。天地一体化下的预警系统。和强大的生产能力。这样的话我们的四代机才是真实的。

      象目前的网上流传的歼十三,我看除了看起来好看外和三代机没什么差别。你发动机,数据系统,和指挥作战系统和目前的中国空军的三代机并没有什么突出的地方。那这样就能说是新一代的飞机?

      其实,我们没必要考虑什么四代机。我们只要根据自己的情况做出自己使用的东西来。在尽可能快的时间里解决发动机。雷达和数据交汇等技术来。那才是正路。

      伟大领袖毛主席教导我们:自力更生,艰苦奋斗!

      • 家园 花这两句

        你打你的原子弹,我打我的手榴弹!

        自力更生,艰苦奋斗!

      • 家园 我认为需要

        我认为需要系统的对抗 及发展一些超前的技术

      • 家园 送花得通宝。赞“在尽可能快的时间里解决发动机”

        恭喜:你意外获得【通宝】一枚

        鲜花已经成功送出。

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      • 家园 水平挺高!

        花。

      • 家园 发展无人机对抗

        F-22的成本不止是装备的2亿美圆,还有飞行员。F-15的飞行员改飞F-22也要有一段适应时间才能充分发挥F-22的优势。所以昂贵的有人机跟相对廉价得多的无人机拼消耗是毫无胜算的。只要解决发现和通讯问题,面对蜂拥而来的无人机,F-22只能掉头逃掉。

      • 家园 【讨论】有点儿骨鲠在喉,得和兄弟商榷一下

        我们可以这样预想中国的空战,一开战的时候我们面对一个他立体侦察系统。他第一波攻击的是隐型轰炸机的巡航导弹攻击,我们的预警卫星观察到这些。于是派出战斗机拦截巡航导弹。而敌人派出四代机来歼击我们的拦截机。这时候在太空的卫星为我们提供了情报。但我们的战斗机发现不了敌机,于是我们才采取强磁干扰。导致敌人的数据传输出现问题被迫打开机载雷达。而且在干扰下敌人也无法在远距离发现我们的飞机。于是大家在视距内进行空战。参战双方飞机损失惨重。
        我和观望兄的看法不一样,而且这种设想太过于理想化了,我觉得打头阵的绝对不会是B-2A“幽灵”,相反,美军应该尽可能的利用手中的F-22A开道(后者的隐身性能远高于前者,0.01VS0.1数量级的对比),先敲掉防空系统,踢开大门,然后用B-2A攻击要害,此外,建立完善的卫星预警体系成本相当的高,人造卫星由于轨道的原因,每一枚卫星临空的时间相当短,我印象中记得至少要7枚卫星才能保证对中国这么大的战区进行不间断的扫描,要想在临战时保证及时的接受告警,这个数字显然更多。

        另外对电磁干扰的效果太过于理想化了,对战区一级的空域进行电磁干扰,目前定向强电磁干扰在战区级目前只能依赖于电子战飞机,但是电子战飞机的生存能力非常值得怀疑,没有战斗机护航基本白给,而且F-22A的雷达本身就有非常强的抗干扰能力和电子战能力,美军也会百分之百的派出电子战飞机进行反压制,因此,指望用电磁战限制F-22A不太乐观,至于电磁脉冲弹这种无差别毁伤武器,在防御作战无法使用。

        另外就算是逼迫F-22A雷达开机,就算是用雷达告警装置发现了F-22A的存在,在实战中想击落F-22A也非常难,常规的中距离空空导弹的雷达导引头对普通目标的制导距离只有15-20Km,而对F-22A这一类的隐身飞机的制导距离会锐减至1-2Km,当然常规战斗机可以依靠自身为中距离空空导弹提供制导,但是在空战中长时间为导弹提供制导是非常危险的,须知对方也不是傻子,在你能发现他的时候通常对方也早就发现你了,而超音速巡航(M1.7)的F-22A可以让空空导弹的射程比高亚音速的战斗机(M0.85)提高至少30%(导弹的初速度大),也就是说,F-22A拥有先敌发现,先敌开火的巨大优势,也许用KS172这类空对空的反辐射导弹是一个办法,但是F-22A机群的雷达可以交替开机,用短促的雷达脉冲实现不间断的扫描,机群内的单位可以依靠数据链共享信息,反辐射导弹的跟踪也比较困难。

        很多人总是引用美国的一份研究资料,即F-15和F-5不同数量之间的空战交换比来说明F-22A在面对数量优势的时候其性能优势会打很大的折扣,对此我不否认数量优势可以弥补质量优势,但是,我觉得用F-15和F-5作比较不适应F-22A和三代机之间的对比,F-22A革命性的进步毋庸置疑,如果非要举个相仿的例子,那么我觉得用当年Me109和伊15/16的对比应该更加合适,F-22A革命性的超越是无法无视的,不是说F-22A可怕到了无法消灭的地步,而是说,用上文中所说的办法恐怕不对路,

        在天空中隐身战斗机的优势是显而易见的,但是,无论隐身飞机如何隐身,他的基地无法隐身也没法移动,这是F-22A真正的软肋所在,其实说白了,目前对付隐身飞机最好的办法仍然消灭在机场,至少也得破坏机场,如果真的要在空中对抗,那么必须想尽办法敲掉美军的保障飞机,如加油机、预警机和电子战飞机,只有万不得已的时候才用常规战斗机与之抗衡。

        最后再说一点,从杜黑的《制空权》开始,历经近百年的发展,无论是德国偷袭苏联还是历次中东战争以色列空军的做法,将敌人的飞机消灭在地面上一直是成本最低,最简便的夺取制空权的方法,这也是战术空军和战略空军对空战认识的最重要的差别。

          • -- 系统屏蔽 --。
        • 家园 九一年海湾战争第一打击的是,

          武装直升机攻击伊拉克的警戒雷达开始.2003年是用巡航导弹大警戒雷达开始的.

          您说到的用F-22开路这我想不会.因为在最初的时候不用有人用高价值的东西出攻击那些困难的目标的.所以我可以想象是用导弹来打我们的境界雷达开始,中国不是伊拉克.一般的飞机无法进入中国的领空.可以用导弹是最好的选择.

          其实美国的饿电子设备在伊拉克那么管用但还是漏洞很多.你可以从他的巡航导弹对目标打击的准确性就知道了.九一年的伊拉克的干涉意思都没有,就是一堆乱七八的东西对飞机和巡航导弹就干扰就不容忽视了.

          科索沃战争的美军面对塞尔维亚就不那么管用. ,而这次也是用巡航导弹来开打的.而电子干扰也一定性的有效.

          打人家基地当然行.但你是不是准备大规模无限扩大?那你就先考虑战场的事情了.建立天空地一体的系统当然代价巨大,还不是那个国家都可以的.中国的系统也不一定能先敌发现.

          而在实战中美国的东西永远没吹的那么神.如果F-22没有卫星的支持,那他用雷达的话那就等于所谓的隐身有多少就不知道了.再说我们也真没必要和他一对一的对杀.

          F-4对米格17差距够大了吧,但在河内八架F-4对四架MIG17战绩是4-0。其实没必要相信那些神话。而我们需要的是我们能搞到的就可以了。再说如果系统不被破坏。MIG19对F22也不见得是零战斗力!

          • 家园 踢开门的应该是F-22A

            F-22A的超音速巡航能力可以极大的减少战机在敌上空的滞留时间,如果用巡航导弹,那么改装后的俄亥俄效果更好,4艘俄亥俄的发射能力超过了美军现役所有的B-2A的发射能力,为啥非要用F-22A?正是因为和中国这样的大国交战,对方不可能事先就获取所有的目标的坐标值,所以,踢门这种活还是要一种生存能力强的战斗平台来干,巡航导弹远距离开火理论上没问题,问题是敌人还能活的好好地,所以,F-22A比巡航导弹更适合发现并摧毁对方的第一道防线。

            目前还没有双方在电子战飞机支援的空战只有1983年的库页岛空战,美俄的战损比大约是1:3左右,详细数字不清楚,交战双方的战斗机是SU-15&MiG-23,以及传说中的MiG-29 VS F-15,由于缺少更详细的战报,所以此战也难以算作参考。

            至于河内空战,我觉得有必要指出这么几点,第一,空战时的美军的空对空导弹的可靠性相当差,只有10%左右(在“滚雷”行动中,“麻雀”导弹总共发射了330枚,却只击中了27架米格机。前65枚用照准锁定方式发射的“麻雀”导弹中只有1枚命中),美军飞行员对此有相当形象的描述:“如果没有意外,每枚挂载的‘麻雀’都是坏的。”第二,当时的美军战机上普遍取消了机炮,也就是说,一旦导弹没有用,那么美战机就只有挨打的份了。而且当时美国的飞行员多数都是新手面对越南的老鸟,在当时还是以视距内格斗为主的空战时代,出现这样的结果并不意外。但是在视距外的空战方面,先敌发现和先敌开火的优势是非常大的。

            至于您说的MiG-19对F-22也不见得是零战斗力的话,不才觉得实在没有讨论的必要,MiG19最大速度只有M1.4,而F-22不开加力的超音速巡航能力就有M1.7,哪怕排除电子设备,我都看不到这样的对抗有什么意义。

            • 家园 你是想定是F-22一定不会被发现的前提下,

              但F-22着呢的能做到一定不被发现吗?如果它在一个没法取得数据链的支持下他怎么打?空空导弹是已经成熟了.而支持空空导弹的火控系统才是关键.当然美国人的东西是很好.

              听朋友的一个真实的故事.中国的苏27曾经就在南方对敌.雷达什么都看不到,只靠目视来驱逐敌机.而现在的空空导弹要先锁定才发射的.锁定在什么距离?自己发现被锁定到知道导弹打来要多少时间?要如何才可以摆脱等军队那里不是一无所知.一定进入目视的距离你还有那些优势吗?再说在视距内双方打导弹的机会是一样的.那F22就一定有那么大优势值得考虑.

              还有F22的对地攻击是很有限的,它无法做到打巡航导弹.就算是打对地导弹也还有问题.因为它的弹仓限定.所以它开路是不实际的.

              进入视距内.MIG19对F22,不一定不能大.你说的超音速对于格斗意义不大.

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