五千年(敝帚自珍)

主题:就“一个中国”问题请教新华声,副将,西风陶陶,萨苏网友 -- proe1234

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        • 家园 吼吼。

          中华人民共和国并不是中华民国的后身,因为后者并未因前者的诞生而停止存在。

          俄罗斯是前苏联后身,后者因前者的诞生而停止存在。

          • 家园 有啥好“吼吼”的?我下面写得那么清楚,你怎么还不回答呢?

            1)中华民国证权的存在,早在1949年就被终结了。这一点国际社会普遍接受,否则就没有联合国大会在1971年把台湾代表赶出去,让大陆代表坐那个创始国的席位的举动了。

            这点,台湾人作何解释阿?

            2)现在在台湾的,是中华民国证权时代的残存势力不假,但早已失去了代表中国的地位。与历史上的明朝覆灭后还存在的南明小王朝地位一样。

            众所周知,1644年崇祯在景山上吊,标志着明王朝的覆灭;但此后还有南京的福王朱由崧称帝(弘光帝)的政权、福州的唐王朱聿键称帝(隆武帝)的政权、广东的桂王朱由榔称帝(永历帝)的政权等等。这些流亡政权一直存在到了1661年,直到吴三桂从缅甸把永历帝抓回正法为止......

            但明朝的覆亡,却记录在了1644年上。

            这点,台湾人解释的通?

    • 家园 下面不是已经回答你了么?怎么没看啊?

      http://www.cchere.com/article/198238

    • 家园 proe1234 ,您存在根本性的错误认识!

      在我看来,如果兼顾历史和现实,世上确实只有一个中国,那就是从日本人手上接收了台湾的中华民国,与叛乱政权中华人民共和国毫无相干。

      我尊重你对“一个中国”的理解。这是出于不同的政治立场而产生的不同理解。可以无论对错。

      如果中华人民共和国不承认中华民国,还有什么理由去收回台湾?

      中华人民共和国不认为中华民国合法的存在,这是中华人民共和国一方对另一政治实体自身主观的认识。反过来也一样。同一国家内部可能存在多个政权,政权的建立也很简单,一些人商量一下提出一个纲领,并以适合的政权形式组织起来,就可以揭竿而起。但是政权存在与否,与这个政权是否事实占有自己认定的领土是没有关系的。比如“流亡政府”自由法国不事实占有实际意义上的法国领土,但是这不影响它被英美承认的合法性。换句话说,自由法国政府宣称自己享有法国领土的主权,并不必须先要承认维希伪政府的存在。中国共产党成立的中华苏维埃共和国,占据着鄂豫皖交界的大片地区,中华民国为恢复自身对鄂豫皖交界的大片的领土主权以及治权,而进行的清剿,也不必在“国与国对等”的基础之上,先承认中华苏维埃共和国就在鄂豫皖交界的大片地区合法存在。

      这个车轱辘话的意思希望你能明白!

      对政权和领土的关系,您存在着严重的认识误解。

      台湾是日本人交还给中华民国的,不是交给你中华人民共和国的。

      你的意思是,台湾领土是哪个“中国”的,依据是日本人曾经交给了哪一方?日本人好大的权力呀!日本人喜欢交给谁就是谁的?日本人不还钓鱼岛就是日本人的了?那么日本人承认哪个中国,是不是哪个“中国”就合法呢?以此作为依据,那个不被日本人承认的“中国”是不是就应该自认非法,高举白旗缴械投降?

      而中华人民共和国并不是中华民国的后身,因为后者并未因前者的诞生而停止存在。大陆政府究竟有什么法理依据提出对台湾的领土要求?

      中华人民共和国是不是中华民国的后身,这妨碍中华人民共和国对台湾领土的主权要求吗?谁家的法理规定中华人民共和国因为不是中华民国的后身就不能提出对台湾领土的主权要求?提出这样的问题,正是你混淆了政权和领土的关系。前面已经说过了。

      • 家园 这才是正理

        本来看了proe的文字,有点啼笑皆非的感觉,正想写两句,等看了您的答复,看来是只能给您锦上添花了。至于是花还是草,还请supermeng明察。

        国家和政权是两个不同的概念。中国是个历史和文化的概念:中国的5000年历史不是中华民国也不是中华人民共和国创造的,她包含了从夏商到今天。历朝历代都只是一个政权而已。在中国的历史上,南北对立,五代十国的日子常有,但都只是丰富了中国的概念而已。所以,proe说

        在我看来,如果兼顾历史和现实,世上确实只有一个中国,那就是从日本人手上接收了台湾的中华民国,与叛乱政权中华人民共和国毫无相干。
        这是一个严重的历史错误。

        政权的解释super兄已经给了很准确的例子,补充一句多余的话:政权只是行使对国家的管理权而已,这一权力包括立法行政监督等等所谓三权分立。由于历史的原因,某政权只能对其管辖内的区域进行有效管理,但是同时保留对其管辖外区域行使权力的所有权,不等于说他因此要放弃对本国领土的永久管理权。

        具体而言,中华民国和中华人民共和国目前分别对台湾和大陆实行有效管理,但是如果两个政权在某种条件下并为一个,则自然对台湾和大陆同时实现了有效管理,这就是所谓文统和武统的目的,将政权的管理范围扩展到最大。

        国家的地理范畴是变化的。从历史上来说,长城以北(包括东北三省和蒙古),新疆(西域),西藏在很多时间都不存在于中原政权的统治之下,而朝鲜,越南则有相当时间也属于强汉盛唐的进贡国。但是今天,我们都承认前者是中国的领土,而后者是独立的国家。国家的地理范畴是在历史过程中确定的,欧洲完成这一过程的时间比较早,美洲次之,而亚非拉国家则主要在两次世界大战完成了领土的划分。尽管相邻国家对领土问题有一些争议,比如印巴冲突,巴以冲突,甚至科威特问题,不仅是文化宗教上的冲突,也是领土上的冲突,但是在这一时间段,大体上已经完成了世界的划分。从此,国家的地理范畴基本确定,台湾也无可争议的是中国的一部分。日本战败,领土归还的对象是中国,而不是中华民国,中华民国只是代表接收的政权。

        因此,中华民国在台湾,这句话本身是不错的,如果我们理解成中华民国只在台湾行使管理权,但是不能说台湾就是中华民国的领土,而不是中华人民共和国的领土。

        台湾要独立,就是建立一个新的国家,这个新的国家必须要有自己的领土,也就是中华人民共和国及中央政府也认为有管理权的台湾,这当然是大陆所不能同意的。台湾既然不希望留在中国范围内,那么大陆政府就只有拿过领土来自己管理。近百年来,哪有拿自己领土送人的,那不成满清了吗?所以,台湾不要怪大陆的武力威胁,因为是台湾要独立在先;如果你不独,大陆希望按和平统一的路走,所谓中国人不打中国人;但是急独下只有急统,没有办法的事情,因为你独立了就不是中国人了。

        多说一句题外话:一个国家只能有一个政权代表,这是联合国的规定,所以台湾也没什么好埋怨的。要怪,只能怪老蒋无能,要是老共只有瑞金那么大一块地方,今日坐在联合国的就只能是中华民国的代表了。


        本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
        • 家园 你这个帖子道理基本上在,但是。。

          说实话,我认为这个帖子不好。你绝对把在这个问题上没有清楚认识的人给绕胡涂了。

          本来应该办个‘国家’与‘政权’的扫盲班,你把它开成seminar,你说行吗?我猜又有人要争论了。

          • 家园 您说的是,不过我的目的不在于彼

            而是和西西河大伙讨论一下。

            至于教育别人,我觉得还不够格:这个论坛上都是有成熟思想的人,这么多年的认知,不会因为一个帖子改变。觉得台独有理的人,看得下去请指教,觉得不值一论的,请继续台独,反正挨导弹的又不会是我。开什么花,结什么果,做什么事,承受什么后果,别人只有提醒的份,还能强按牛头喝水不成?

            说话找明理的人,找个人跟他鸡同鸭讲,不是自个给自个找罪吗?您说是不是?

          • 家园 寒兄的回答非常在理!

            我想如果真的是想把国家,政权两者搞清的人,应该是能够读懂的。

            如果无心追求道理,别人写得再通俗易懂,也是枉然。

    • 家园 台独以后还叫中华民国么?自己不乖想乱跑,你说该怎么办?
    • 家园 Honestly...

      I don't mind (and probably even prefer) seeing

      China united under the name Republic of China.

    • 家园 哎,承认一个中国就是好同志!

      能够承认台湾是中国之一部分,就是好同志了。本来到此可以结束。但是看到台湾同胞有时候犯糊涂,还是把问题回答完整。

      既然是一个中国,于是就有人认为一个中国是中华民国,又有一些人认为一个中国是中华人民共和国。世界上就有26个国家认为中国是中华民国,而另外186个国家认为是中华人民共和国。

      中华人民共和国和中华民国,是两个政权,都声称自己是中国的唯一合法代表。

      本来这样是可能长久下去的,除非两下里都累了,就说咱们各自在各自的范围内自成一国吧。那样,中华民国就在台湾从新立国(比如修宪,或者立宪)。

      但是如果一方不愿意分开,就看不愿意的那方怎么办吧。是和平解决,还是战争解决。

      现在中华人民共和国一方不愿意分开,如果中华民国坚决要分,那么就出现我写的那种局面。

      当然,我写了两个可能的局面,那都是可能的。

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