主题：【原创】折腾还是不折腾？阅读十一届三中全会 -- 起于青萍之末
家园 看当时的中国最需要什么 然后看当时的中国最需要的是什么送花!
家园 这个逻辑的确讲不通 “包产到户”几千年都解决不了的问题，一旦作为人民公社的对立面出现时，就显出神奇的功效，这在逻辑上说不通嘛。敢情包产到户几千年了？大概李自成洪秀全是天上掉下来的，或者说49年之前TG啥也没干就得了天下。
再者您认为79年后，中国出现了新的地主阶层，或者寄生于地租的阶层。这个在道理上才讲不通呢。
从实践上看，一个实行了三十年的农业基本制度，最终发现面临的依然是“农业、农村、农民”的三农问题，无法解决制度设立之初的最低目标，很难说这个政策是成功的。
你这个我看是讲不通的。
第一个，从事实上讲。您不妨告诉我，当初是哪些人设立的，提出了什么最低目标和最高目标。
这个制度是在实践中产生的，而不是由某些人设立的。这是写在把这个作为自己功绩的TG的历史决议中的。
既然不是设立的，何来的最低目标？
我记得小平当年说的是：摸着石头过河。
第二个，从逻辑上讲。军事基本制度的建立可否彻底解决军事问题？政治制度的建立可否解决政治问题？这个制度没有彻底解决三农问题，就等于是失败的？更何况，你的这个说法也证明不了你所说的“包产到户”大幅度提高了农业产量和增加了农民收入，是个制度幻觉。
第三个，您大概认为工具的改造，良种，农药和化肥的推广和广泛使用和人的积极性没什么关联。而我看来，这后面都有人的活跃的因素的影响。
回顾十一届三中全会通过的《关于加快农业发展若干问题的决议》中的主要6项农业发展的措施，现在可以肯定地说，让上个世纪80年代的农民迅速提高产量和增加收入的，应该是后5项，后5项就是直接给农民发钱，见效最直接，最快速，但是没有长久持续性。
包产到户难道不也是给农民发钱么？哦，不止，还发粮食。
家园 不由的让我想起“民可使由之” 对那段话的解释有很多种，一种是“民可，使由之”。很赞同你说的，制度的效果有人的因素。一定是和它所适应的人群有关，而且会随着人群的变化而变化，可能这个时候是“民可”，过个时候就是“民不可”了。
土地和粮食，在那个时候是一个巨大的诱惑，到现在，至少粮食而言，很多人都不愿意种自己承包的田了。
家园 “交够国家的留足集体的剩下就是自己的” 这是当年包产到户时的宣传。
敢情包产到户几千年了？大概李自成洪秀全是天上掉下来的，或者说49年之前TG啥也没干就得了天下。土改之前，农民租种地主土地，向地主缴纳“地租”然后还要交纳各种“捐”，剩下才是自己的收成。５０年代土改之后中国农村实现了“耕者有其田”，消灭了地主之后，国家变成了“地主”向农民收取地租，即“交够国家”的“公粮统购”，这是国家任务;“留足集体”的相当于各种“捐”，(甚至农村杀自己养的过年猪（不是商品销售）都需要缴税);剩下才是自己的。一直到取消农业税之前都是如此。
前面的几千年的情况差不多。从这个角度上说，既是农民租种地主土地，就是一种“包产到户”：地主不管你的收成如何，地租也是固定的，当然各种“捐”变化很大。这不就是“交够地主”的，“留够各种捐”，“剩下的就是自己的”。这和“包产到户”并没有实质性的变化。只是国家收的公粮比地主的地租相对合理一些，集体提留没有以前的“捐”那么高而已。
所以实行三级核算的人民公社才是打破了几千年来的自给自足经济（包产到户），还不是劳动力完全依附于资本的资本主义，而是向马克思定义的社会主义过渡。参见下面葡萄的贴子。
李自成、洪秀全、甚至共产党闹革命不是因为没有“包产到户”，而是因为灾荒年粮食总产量下降，地租和捐税太高，农民包产到户，交够地租和捐税以外，剩下给农民的太少。所以才有农民暴动。
家园 马克思在资本论第一卷里说的很明白 资本主义生产关系对于自给自足经济关系是天然敌对的，甚至是前者必须消灭后者的存在。
家园 人民公社应该不算自给自足经济吧？ 葡萄的帖子太短，实在不容易理解，也不好送花呀
包产到户之前的农村经济应该不是自给自足经济吧。有分工有协作也有产品交换（尽管只能和政府这个大垄断商交换）。
资本主义的生产关系指资本和劳动力分离吗？如果这样，资本主义生产关系是不是意味着土地私有化和集中经营?农村劳动力又完全依附资本？
家园 资本论第一卷第七篇 25、现代殖民理论： 文章的开头部分：政治经济学在原则上把两种极不相同的私有制混同起来了。其中一种是以生产者自己的劳动为基础，另一种是以剥削别人的劳动为基础。它忘记了，后者不仅与前者直接对立，而且只是在前者的坟墓上成长起来的。
中间值得看的部分：资本主义生产最美妙的地方，就在于它不仅不断地再生产出雇佣工人本身，而且总是与资本积累相适应地生产出雇佣工人的相对过剩人口。这样，劳动的供求规律就保持在正常的轨道上，工资的变动就限制在资本主义剥削所容许的范围内，最后，工人对资本家必不可少的社会从属性即绝对的从属关系得到了保证。政治经济学家在本国，即在宗主国，可以花言巧语地把这种绝对的从属关系描绘成买者和卖者之间的自由契约关系，描绘成同样独立的商品所有者即资本商品所有者和劳动商品所有者之间的自由契约关系。但是在殖民地，这个美丽的幻想破灭了。到这里来的许多工人都是成年人，因此这里绝对人口增长得比宗主国快得多，但是劳动市场却总是供给不足。劳动的供求规律遭到了破坏。一方面，旧大陆不断地把渴望剥削和要求禁欲的资本投进来，另一方面，雇佣工人本身有规则的再生产，遇到了非常顽强的、部分是不可克服的障碍。哪里还能与资本积累相适应地生产出过剩的雇佣工人来呢！今天的雇佣工人，明天就会成为独立经营的农民或手工业者。他从劳动市场上消失，但并不是到贫民习艺所去了。雇佣工人不断地转化为独立生产者，他们不是为资本劳动，而是为自己劳动，不是使资本家老爷变富，而是使自己变富；这才是共同富裕。这种转化又反过来对劳动市场的状况产生极有害的影响。
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国家强行规定的土地价格，当然必须是“充分的价格”，也就是说，必须高到“使工人在雇佣劳动市场上被另一个人取代以前不可能变成独立的农民”。这种“充分的土地价格”，无非是工人为了能从雇佣劳动市场回到土地上而付给资本家的赎金的一种婉转的说法。他先是必须为资本家老爷创造“资本”，使资本家老爷能够剥削更多的工人，然后又必须牺牲自己，使政府能为他原来的资本家老爷从海外把他的“替身”送到劳动市场上来。
文章的结尾部分：但是，我们在这里并不是要研究殖民地的状况。我们感兴趣的只是旧大陆的政治经济学在新大陆发现并大声宣布的秘密：
资本主义的生产方式和积累方式，从而资本主义的私有制，是以那种以自己的劳动为基础的私有制的消灭为前提的，也就是说，是以劳动者的被剥夺为前提的。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 好像有一点点问题 如果说，‘美国离开那一跃（驯服资本）只有一点距离’，那么，驯服资本之后是什么状态？现在，人力资本也是资本的一个组成部分，那时是否人力资本的份额会更高，甚至主导？
资本主义必依赖私有制，这样资本才可以通过继承不断取得发展。如果资本仍然可以继承，那么可能很难驯服它。资本自身是有意志的，它自发地会去寻觅剩余价值。只要允许私有，允许资本发展，它就必然会通过剩余价值生长起来。
人就是这么回事。
家园 直刺人心。深刻锋锐 历史的轨迹常常是波浪起伏的。
家园 好像明白了一点，送花！ 雇佣工人不断地转化为独立生产者，他们不是为资本劳动，而是为自己劳动，不是使资本家老爷变富，而是使自己变富；这才是共同富裕。这大概就是发达资本主义国家的“家庭商业”（home business)或者“自雇”(self-employee)。据说在美国，70%的劳动力在这样小商业就业。他们的创业门槛比较低，不知道中国能不能走这样的共同富裕道路？
这种转化又反过来对劳动市场的状况产生极有害的影响。这个不太理解。在劳动力不足的发达国家，这个也许是个问题。但是在普通劳动力富余（特殊技能劳动力或许并不富余）的中国大陆，这个问题应该不是问题。
资本主义的生产方式和积累方式，从而资本主义的私有制，是以那种以自己的劳动为基础的私有制的消灭为前提的，也就是说，是以劳动者的被剥夺为前提的不得不佩服人家马克思同学，100多年前就发现了这个秘密。难怪被称作“资本主义”，资本为王噻。不用说，中国大陆的非农产业（除少数国营企业外）已经资本主义了，雇佣工人似乎并不拥有公司股份，纯粹依附于资本出卖劳动力（劳力或体力）生存。
他先是必须为资本家老爷创造“资本”，使资本家老爷能够剥削更多的工人，然后又必须牺牲自己，使政府能为他原来的资本家老爷从海外把他的“替身”送到劳动市场上来这个目前大陆的情况似乎与此相反：农业劳动力想方设法离开农业寻找被资本剥削的机会，而不是为了从雇佣市场回到土地而给资本付赎金。这是不是中国正主动或被动地向资本主义过渡？
历史的车轮还真是滚滚向前啊！
家园 同意你的观点，也谈谈我的感觉 “包产到户”大幅度提高了农业产量和增加了农民收入，是个制度幻觉。我觉得从某种角度上讲，“包产到户”在开始的几年还真是提高了农业产量和农民的收入。在开始的几年，农民的劳动积极性是极大提高了的，这无疑也会提高农业的产量和收入。但不得不承认，“提高农民劳动积极性”这个因素不是独自起作用的，而是和粮食品种改进、化肥、农药增加等因素结合在一起从而起促进作用的。当然水利建设也是一个积极因素，但是这个水利建设主要是在包产到户之前完成的（至少我老家如此）。包产到户以后，人心散了，水利建设基本停滞，至今都在吃老本。
包产到户20年以后，到2000年以后，我老家的农民在农业的投入，特别是劳动力投入（积极性）急剧减少。最直接的现象就是，农村不养牛了，以前需要用水牛犁（耕）三遍的水田耕作方式早已变成耕一遍甚至不耕，但是水稻单产反而稳中有升。这和
“包产到户”大幅度提高了农业产量是直接矛盾的。品种改良、农用物资（化肥农药）投入增加的才是根本原因。
包产到户之前，我在的生产队并不完全是吃大锅饭：生产队也是分成几个小组，每个小组、每块田的产量都有比较，减产是要被批评的。并且生产队一直在垦荒，试图增加耕地面积。这个积极性，据我所知，不能说不高。但是农资紧缺，这农资紧缺甚至持续到80年代中期才缓解。
从实践上看，一个实行了三十年的农业基本制度，最终发现面临的依然是“农业、农村、农民”的三农问题，无法解决制度设立之初的最低目标，很难说这个政策是成功的。在包产到户之前，我所在的生产队一直是有多种经营（粮食种植、经济作物、小手工艺编织）、分工协作的，并且有相当集体积累的，主要用在独生子女免学费、孤寡老人赡养、一定程度的合作医疗。包产到户以后，这些分工协作都没有了，农户必需独立增加自己的农业投资（主要是农业机械什么的），独自承担医疗费用。在改革开放30年以后，包产到户以前就有、包产到户以后消失的各种政策又逐步恢复了。当然不是完全等同以前，毕竟30年来整个社会的发展还是巨大的。
有时我在想，如果农业技术（粮食品种）农用物资（化肥、农药）能提前5年，即在70年中期实现突破，那么人民公社制度是否能持续发展下去并取得巨大成功呢？比如粮食产量能否达到现在的水平？在生产队里农民详细的分工与协作，农民收入能否提高？当然农村劳动力富余的问题仍然存在，或许还会因为生产队的分工或许还会提前到来。
让上个世纪80年代的农民迅速提高产量和增加收入的，应该是后5项，后5项就是直接给农民发钱，见效最直接，最快速，但是没有长久持续性对我而言，第4项和第6项政策的作用是非常显著的。国家从农民手里低价征购的粮食是逐渐减少的，农民收入当然会增加。国家对农业投资（比如化肥）成效也是显著的，我有一个帖子回忆80年代中后期，农民是如何疯狂地买化肥，甚至到抢锅炉化肥的地步。这种状况在90年代初的到了解决，基本每个县都有一个氮肥厂，现在也许大部分都破产或接近破产了。
如今,农业的主要问题已经不再是农民积极性的问题（或许从来都不是），而是农民低收的问题。这个问题并不能单纯从农业本身得到解决。根本解决农业问题也许只能从非农产业入手，让农业富余劳动力大量转移到第2、3产业。发达国家的高效率农业生产也没有让农业产业人口变得富裕（相对于第2、3产业），政府仍然需要大量补贴农业。
现在的问题是非农产业无法全部吸收农业富余劳动力。
家园 我认为你说出了事实，却混淆了关系 在开始的几年，农民的劳动积极性是极大提高了的，这无疑也会提高农业的产量和收入。但不得不承认，“提高农民劳动积极性”这个因素不是独自起作用的，而是和粮食品种改进、化肥、农药增加等因素结合在一起从而起促进作用的。我觉得，你和楼主的观点大概一致，却似乎都犯了同样的错误。大概认为所谓的劳动积极性就是好好干活。而我认为更复杂一些。
在改革前，农民是无权决定生产些什么的，而自主权下放后，他有权决定。这在微观上就进行了相当深入的产业优化。
由于收入和自己的产出相关，他会自觉地去改良品种，施用农药，也会努力的去施用更多的化肥。而为了这些事情，他自然会最大限度的动员他的资源。结果是投入的增加和种，药，肥的改善。
自然还有本身劳动力的投入和劳动精神的改变。
我问：这一切后面是什么？
回答是：人的积极性的调动。
所以您认为的
包产到户20年以后，到2000年以后，我老家的农民在农业的投入，特别是劳动力投入（积极性）急剧减少。最直接的现象就是，农村不养牛了，以前需要用水牛犁（耕）三遍的水田耕作方式早已变成耕一遍甚至不耕，但是水稻单产反而稳中有升。这和“包产到户”大幅度提高了农业产量是直接矛盾的。品种改良、农用物资（化肥农药）投入增加的才是根本原因。这个观点是错误的。因为无论从劳动工具的改造，良种，化肥物资的投入后面有人的积极性的提高的问题。
所以不是无关于人的积极性的问题，而是在解放生产力当中，这个因素是最为活跃的。
顺便说说，唯物辩证法的观点是物质决定意识，意识有能动的反作用于物质。落实到这里就是，现有的生产力水平决定于现有的物质因素。例如现有的工具，种子化肥农药等决定粮食产量，产量再高总有个顶。而人的积极性对于这一切都是有能动性的。这个观点向左向右都有问题，要么是人有多大胆，地有多大产；要么认为人不起作用，无视主观能动的调动。