主题：【插播二】非洲风云 血钻 上 -- 橡树村
家园 这可能要讲到路线之争了 晚年的曼德拉的确与中年的曼德拉不同，基本上放弃了当年任何激进的做法，当然也可以说他在六十年代就已经放弃了。
这个例子里面，新南非当时又有谁能出任这个位置呢？黑人里面没有，共产党白人里面也没有，还不如不动。又能有什么真正有效解决黑人贫困问题的措施呢？左派的经济路线本来就不大走得通，至少当时并没有这么体制确保穷人的利益，也不如不改。当时是过渡时期，激进的经济改革，没好处。并且当时外资撤资很多，IMF那笔钱对南非可不是小数目，既不违背自己的原则，又能为国家得到好处，为什么不做呢？
新政府里面的南非央行行长也不是一个非常重要的位置，他不像美联储那样有这么大的自由度。南非的央行行长，是需要执行中央政府的财政政策的，并且，一些重要的金融决策，是他所领导的委员会做出的，不是个人决定。后来这个位置还是换成黑人了，是新南非自己培养出来的，有了足够的经验，表现到现在为止还算不错。但是显然对南非经济政策更加重要的人物是财政部长，甚至比总统对经济的影响还要重要。我没有查原来白人政府这个央行行长的重要性，但是显然保留一个并没有决策权的人的位置换来很多好处，特别是外资的投资信心，这个买卖很划算。
其实本质上又有一个姓资姓社的问题。老一代的白人反种族隔离的斗士，除了个别的，比如前几天去世的种族隔离时期唯一一个为黑人说话的议员苏珊，其他的基本上都是共产党成员，左派，你说的这个，我猜也是。曼德拉选择了走资本主义道路，这些人自然不满，自然有看法，这就是路线之争。我觉得在九十年代的大环境下，这个选择对于南非是正确的。
所以你说的这个例子，更像是路线之争，谈不上什么人格问题。我甚至觉得IMF不承诺投资，也不会影响曼德拉的经济决策。
补充两句。1994年曼德拉当选总统，当时规定南非有两个副总统，一个是白的，这个自然是摆样子看的，另外一的是黑的。这个黑副总统的选择，基本上就等于是曼德拉对于继承人的选择。当时这个位置有两个热门候选人，一个是在英国接受过经济教育的，海龟人物姆贝基，一个就是土生土长的工人运动地下运动起家的祖马。这两个人也就代表了曼德拉对于两条路线的选择。最终曼德拉选择了姆贝基，打下了现在南非的经济结构，即使祖马今年上台，也很难改变了。
当然这两派的斗争到现在仍然在持续。仍然很热闹。左还是右的问题，在南非仍然是一个很大的问题。
家园 赞一个 真正能为百姓做实事的人，用不着空谈什么理论，该怎么办就怎么办就行了？前有老毛打出一座江山，后有老邓改革开放。这两位可都不是照本宣科，认祖归宗的主儿。至于那些空谈理论的家伙们，大部分都是成事不足败事有余。
家园 谢谢你的几个详细回复, 看来小国确实不容易 Actually, Dennis Brutus's conversation started with his criticism with 姆贝基's neoliberal policies. Then he said that it was Mandela who started the compromises—so he told the above story. I did not ask him about 祖马, as I knew nearly nothing about the political situation in SA at the time. Now that South Africans have elected 祖马, so the country will again swing back and forth between so-called left and right?
看来小国确实不容易. 想来当年中国能够摆脱半殖民地地位,也是极其不容易的.
但另一方面,南非的资源确实丰富.有一个大约叫做”free electricity for everyone”的运动, 要求政府免费提供给每人每月200度电—俺记得80年代初俺家四口人一个月才用30来度电.所以我刚听到的时候觉得简直是匪夷所思,狮子大张口. 被南非的activists 摆出数字来教育了一通: 比起南非的总发电量,这个要求只是小意思. 我也专门去看了Cape Town附近的黑人聚集地(好像是叫Tonga?), 贫富分化触目惊心: 同一个社区里, 一方面, 有先富起来的黑人买了进口轿车; 一方面,还有不少人家三家人挤一间房.
南非这么好的人均资源条件,我觉着应该有可能做得更好的.
通宝推：88BaBa,家园 中国也有这种贫富分化悬殊的情况啊 贫富分化触目惊心: 同一个社区里, 一方面, 有先富起来的黑人买了进口轿车; 一方面,还有不少人家三家人挤一间房.一方面，先富起来的人买了进口轿车，另一方面，不少人家一家三口挤在一间房子里，主要是那些拖家带口进城打工的农民工。甚至还有打工的8个人住一间呢。
家园 南非电力丰富也是老皇历了 由于有对南非电力公司私有化的打算，南非已经十几年没有扩建发电设施了，导致目前电力整体供应紧张。08年初的三个月竟然需要经常停电，给整个国家经济带来非常大的影响。最近一段时间一些地方又开始电压不稳，弄不好个别地区仍然会停电。
南非的电价、水价都不是单一价格体制。基本上，每户消费低于一定数额，就是免费的，说是保障穷人的利益。具体数额我忘了，反正我家是远远超出了，不过免费额度肯定没有每户每月两百度这么奢侈。我家每个月用电在600-800度之间。随着消费量的增高，价格逐渐上升。不过整体来讲电价仍然便宜，目前最高档大约是五美分一度。水费比较高，月消耗四十吨水以上的住家，一吨水要一个多美元。
要说穷人的社会福利，南非比中国可是好得太多了。对于黑人来讲，有免费医疗，免费教育，各种救济，生孩子有补贴，还有免费给房子等等。基本上生老病死政府全包了。虽然免费的东西质量差一些，但是维持基本生活没有任何问题，我看比国内的城市贫民，国内边远地区的农民日子好不知道多少倍。结果呢？南非本地黑人又懒又不爱干活不爱念书只想多要钱，工作机会都被外国人抢去了。一方面南非本地人口几百万人不愿意工作或者找不到工作天天抱怨生活困苦，另一方面几百万享受不到任何福利的外国人在南非几年的时间就能有个还说得过去的生活还有余钱寄回本国。这些福利真的对发展中国家有好处？
现在南非的城市贫民窟里面，基本上住的是其他地区流动到城市的黑人，还有很大比例的外国人，新到南非的。南非本地人，在同一个地方住够了几年，南非政府会免费分给一套几十平米面积带个几十上百平米小院子的房子的，房子造价大约是七八千美元。完全免费的。
还要怎么更好呢？
家园 这种福利对什么社会都不好 福利的标准应该是不让人饿死。如果拿着福利就可以衣食无忧，肯定会有很多人选择吃福利。
家园 是的,福利主义往往是花钱不讨好,问题很多 “南非本地人，在同一个地方住够了几年， 南非政府会免费分给一套几十平米面积带个几十上百平米小院子的房子的，房子造价大约是七八千美元。完全免费的”, 这个只是理论上的, 实际远没有这么好,我在贫民窟专门问了的,是的,政府有这个政策,但按照过去十年修房子的平均速度, 要全部兑现不知道要等到什么时候—在我访问的那个区,估计十年后能兑现10%. 现阶段能得到免费房子的都是有关系的, 这也是许多人不满的原因:名义上人人有份的免费福利定得太高,实际操作中就变成了少数人的特权.
“南非本地黑人又懒又不爱干活不爱念书只想多要钱，工作机会都被外国人抢去了。一方面南非本地人口几百万人不愿意工作或者找不到工作天天抱怨生活困苦，另一方面几百万享受不到任何福利的外国人在南非几年的时间就能有个还说得过去的生活还有余钱寄回本国。”这种比较稍微有一点不公平, 能够到别的国家打天下的, 平均说来都是或者受教育程度比较高,或者肯吃苦有干劲有冲劲的, 平均素质比当地人口高很正常. 一个类似的例子就是美国黑人中, high performer 中更多Obama, Powell 这种新移民的后代, 土生黑人里更多你所说的”又懒又不爱干活不爱念书只想多要钱”. 要改变不是靠福利, 而是要靠EMPOWERMENT. 美国黑人社区里当年民权运动高潮的时候有一些EMPOWERMENT做的还不错的组织, 但是政府一手打压,一手福利主义收买.所以民权运动虎头蛇尾, 大多数黑人继续”又懒又不爱干活不爱念书只想多要钱”的混日子.
我同意你的主要意思, 福利主义往往是花钱不讨好,问题很多. 我上面说”这么好的人均资源条件,我觉着应该有可能做得更好的”, 并不是觉得南非政府对穷人的社会福利不够, 而是觉得他们EMPOWERMENT 方面做的太差. 比如这个免费房子的事情,我当时就在心里暗想: 你们这样抱怨政府的施工队修房子太慢而且分配不公,一会组织签名,一会组织游行的, 为什么不要求政府把建筑材料免费发下来,然后你们自己组织盖房子.西方左派中社民主义的毒太深,动不动就要ENTITLEMENT;不象俺们经历过毛时代的中国人,首先想到的是”自己动手,丰衣足食”.
顺便说一句, 中国政府现在对西藏的政策, 很大程度上就是陷入了福利主义的怪圈. 政府大把砸钱, 但一方面相当一部分被官倒截流(和其他地方一样), 分配不公造成底层民众不满; 一方面助长了许多人自己不努力, 躺在福利上继续要更多ENTITLEMENT的心理. 我今年去青海藏区调研, 不少当地官员想的就是如何向政府要更多的钱; 另一方面, 底层民众不少怀念毛时代,因为那个时代更公平公正.
家园 老兄对南非考察过 有没有发表的东西？很少有中国人正经考察过南非的情况呢。
我这里毕竟是道听途说多一些，只不过报纸收音机经常接触，有些概念，认识并不系统。毕竟媒体的声音，和真实情况也有差距的。
很想看看中文的相关研究。
家园 救急不救穷 家园 南非黑人早就忘了什么叫自己动手丰衣足食了 当然这个说法太武断了。不过南非黑人如果自己只能在贫民窟里面混，给这个结论一点也不为过。
在南非的外国移民，平均素质并不怎么样。用美国的例子非常不合适。在南非的外国移民大部分也是没受过多少教育的，很多人英语也不会说，教育素质并不高。津巴布韦来的略好一些，但是刚果，马拉维，索马里，尼日利亚来的，大部分没受过什么教育。我讲的也不是要成为什么社会精英，而是要过一个不依赖救济的日子。在南非这么一个做小生意门槛很低的国家，不难。哪怕是打工，愿意卖力气的，总是有口饭吃的。一个中国来的最多念过小学三年级，英语完全不懂的人，辛苦几年就可以过上说得过去的日子。有中国人一半的辛苦，离开贫民窟就不是难事。
另外在南非调查底层状况，只采访是不够的，可靠的方法是大面积采访再结合多个角度的统计数字来得出结论。南非的统计数字目前还是比较可靠的。普通人对于政策的误解非常多，很容易被煽动，对于未来的预期，更是完全不靠谱。另外一些黑人有顺着询问人的口气说话的传统，否则是对询问的人不尊重。在调查的时候，也要特别注意。
免费住房的事情，前几年进行得很差。最近几年情况略好了一些。约翰内斯堡几个大的贫民区，这两年都能见到很大的变化。南非一个电台曾经详细调查过某一个区的住房分配问题，实际上发现发牢骚的往往是本身就没有资格得到住房的，只有很少是因为官僚把事情耽误的。当然这只是一个区的情况的调查，并不普遍。整体上问题肯定是有的。我有几个朋友给南非政府作过此类项目，最高比例四分之一的房屋要送给相关的官员作为回扣才能拿到生意。这部分住房的分配，肯定不按照规矩来的。
其实南非一些人也已经意识到了福利好的坏处，也有人呼吁。但是工会的势力太强大，谁也改变不了。自己动手？才不干呢。至于这是西方社会主义的流毒，还是传统文化的问题，我就弄不清楚了。
家园 这一段说得很好，看来南非共的处境有些尴尬 家园 天下没有白吃的午餐, 对比一下中印建国之后的路就知道了 要摆脱大资本的控制,走独立自主的路,是要付出代价的. 中国付出的代价就是建国后被封锁; 和90年代的曼德拉一样, 印度的甘地(又一个被西方捧成圣人的)选择了短期利益最大化,和西方妥协合作. 读一下司徒雷登回忆录, 他当年认为类似的中美合作是有空间的, 可是, 一方面是以毛为首的中国政府不愿意象甘地以及后来的曼德拉那样妥协,一方面美国国内麦卡锡主义日上,司徒雷登被两面夹攻,最终不得不承认失败怏怏不乐的回国.
冷战时期的印度可是比中国风光多了,东西方阵营左右通吃. 可是,对比一下今天的中国和印度, 哪一条路更有利于国家的长远利益呢?
印度经济学诺贝尔奖得主Amartya Sen 都承认, “中国相对于印度的优势是由其改革以前（1979年以前）的基础所产生的，而不是由其改革之后的改弦易辙带来的。”(China’s relative advantage over India is a product of its pre-reform (pre-1979) groundwork rather than its post-reform redirection.)
家园 惊喜 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
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