主题：奥巴马可能是美国的最后一任总统，兼谈中国如何应对危机 -- 万兹
家园 有些还是不能管的。 像熊死蹬之流我看躲还躲不急，谁有这个能力管呀，谁又敢管呀？
家园 我支持楼主 一有人说美国可能挺不过去这场危机,就有人说三十年代大萧条,美国如何挺了过来,这次也一样. 就我看来,三十年代的美国象一个年轻人,得场大病是能挺过来的. 而现在的美国象一个老人,一场重感冒,看上去没什么了不起的病,就会要了命.
家园 好像不是兼谈中国 只有1/4的篇幅谈米国.
论点是很抓眼球的,就是没看懂怎么得出来的.按这个逻辑世界上很多国家的日子更得NUMBERED了
家园 感觉有点激进 俺觉得楼主有点乐观过头了。就俺看来，
1.美国的经济目前是很困难，但还没有到崩溃的地步。消费拉动经济并没有错。为什么？大家知道，生产是为了交换，交换就是为了消费。说起来，生产的目的还是为了消费。美国的问题在于过度消费，寅吃卯粮。美国人现在有没有在反思并开始节约？
2.政治上讲。美国属于精英治国，其他国家又何尝不是？华尔街资本可以逃离美国。可是除了在美国，资本的持有者还能获得那么大的利益吗？既然是精英，难道他们个个短视？
3.从美国建国开始，“美国人”作为一个民族的概念已经在其人民心中形成，并形成了自己的文化。这个也不是说没有就没有了。其民族的凝聚力依然存在。
前苏联的分裂，主要还是民众对政府极度的不信任。而且，戈尔巴乔夫又自掘坟墓，居然在苏联还存在的情况下，让俄罗斯独立。（真是让人目瞪口呆，不过他也达到了普世的极致了。）同时，北约还一门心思的在分裂苏联。美国的普通老百姓，相信对美国这个国家还是热爱的。他们愿意美国倒掉吗？我表示怀疑。而且，目前国际上又有什么势力有能力同时又在想方设法分裂美国呢？
- 复 感觉有点激进
家园 消费拉动经济和经济为人民服务是两个不同的概念。 消费拉动经济和经济为人民服务是两个不同的概念。
正确的是：经济为人民服务。
消费拉动经济通常是以经济增长为目标，具体就是以GDP增长为目标，消费只是达到这个目标的手段。所以这个口号是不管资源环境约束，不管此消费是否符合人民的长远利益，只要有人消费运营者就高兴。运营者想方设法引诱人民消费，于是美国次级贷款出现，于是中国耗费资源借钱给美国人挥霍。理智地看，都能看出这些行为莫名其妙。所以，消费拉动经济（若作为目标）是错误的观念。
若作为手段，特别是在实现工业化之前作为手段，是可以的。2008年之前的中美合作总的来说还是应该肯定。不过，即使是作为手段，也最好说“消费启动经济”那是在经济陷于停顿的时候的一种手段。而不是说看到gdp增幅减小了就“拉”一下，现在美国经济下滑到半山腰时狠狠给他“拉”一下就能使经济恢复，这都是错误的。美国这次经济危机应该落地以后再“启动”，就可以过这道坎，现在就不断地“拉”只是延缓了落地的过程，到最后精疲力尽，只有崩溃一途。不过美国政府没有那个胆量让经济“落地”，美国人不允许。美国政府只有一条路好走，就是那条绝路。
政治和文化不是美国社会的重心，美国社会的重心在金融上，金融一出问题，其他都使不上劲。其实美国分裂也是赖账的一个办法，这样美国人民的付出并不是太多，只是国势大衰而已。
前苏联的社会重心在他的政治思想上，思想上一出问题，自然会分裂。
中国社会没有明显的重心，打倒孔家店没事，共运兴衰没事，改革开放道德空白没事，1978“经济到崩溃的边缘”也没事，这次世界金融危机不管如何还是会没事。中国的没事来源于传统习惯。美苏的历史都太短。
家园 中国只要不搞诸侯割据就没事 家园 “美国分裂赖账“这个观点很有趣， 其实美国分裂也是赖账的一个办法，这样美国人民的付出并不是太多，只是国势大衰而已。相当于公司破产，股东还可以保住自己的钱袋。
这种情况出现的前提是：美国无法成功向外转嫁危机，找不到买单人，最后走投无路只能破产了之。
把美国看成一家公司来理解很多问题似乎更清晰。
家园 这才相对安全了没几天呀 中国社会没有明显的重心，打倒孔家店没事，共运兴衰没事，改革开放道德空白没事，1978“经济到崩溃的边缘”也没事，这次世界金融危机不管如何还是会没事。中国的没事来源于传统习惯。美苏的历史都太短。不是很久以前，毛泽东还担心中国被开除“球籍”呢。1980年代，关于球籍的危机感也是十分强烈的。这才过去几天啊，就有人这么放心了？《周易》说得好：只有夕惕若，才能厉无咎啊。
家园 球籍并不是在讲分裂的可能性。 球籍并不是在讲分裂的可能性。
球籍是在说落后受气、一穷二白等等。中国人本来应该是“华夏”，本义就是高贵文明的人，落后了受气了自然很不爽，所以不断反省和警惕。
分裂这事跟传统文化和习惯有关，跟是否警惕的关系没有那么大。
苏联分裂是因为他的社会重心（政治思想）受损，他的科技和军力都帮不上什么忙，这就是1988年预言的根据。美国的社会重心是金融，所以尽管他其他很多方面还很强，也会使不上力，金融一崩溃美国就分裂，也可以说用分裂这招来赖账。
家园 你的话有深刻的成分 分裂这事跟传统文化和习惯有关，跟是否警惕的关系没有那么大。不熟悉欧洲历史恐怕不会理解你这话。当我看到罗马帝国以主动分裂的方式来应对危机时，着实大吃一惊。最惊人的还是当时罗马的老百姓也没反对，可见西方人从开始就没把分裂当坏事的。
苏联分裂是因为他的社会重心（政治思想）受损，他的科技和军力都帮不上什么忙，这就是1988年预言的根据。这话非常正确，苏维埃社会主义共和国联盟，看这名字就知道是根据一种理念生造出来的国家：你看全是政治术语，连个地理名词都没有！世界上有这种国家吗？！
美国的社会重心是金融，所以尽管他其他很多方面还很强，也会使不上力，金融一崩溃美国就分裂，也可以说用分裂这招来赖账。这个说法很发人深思，不过我还是觉得太冒失了些。我怎么还是觉得美国的社会重心是美国国父们自由平等的理念呢？请问能否详细论证一番？谢谢！
家园 衣食足而知荣辱 这个说法很发人深思，不过我还是觉得太冒失了些。我怎么还是觉得美国的社会重心是美国国父们自由平等的理念呢？请问能否详细论证一番？谢谢！
经济基础会决定上层建筑的。
美国不会那么快倒下，不过就此转折倒是很大可能。
家园 “资本主义”就是金融为重心，新教伦理是金融重心的注脚 “资本主义”就是金融为重心，新教伦理是金融重心的注脚
欧洲一些国家可能变成了修正的资本主义，但美国还是典型的资本主义。美国国父们的自由平等理念来自于新教伦理，平等是在上帝面前平等，对异教徒自然就不平等，异教徒只能下地狱。据说仔细看英文原文文件，就能看出美国国父们并没有故意欺诈异教徒，文件上明白地说是在上帝面前平等，只是中文翻译由于文化差异没有注意其细节而已。新教伦理和资本主义精神有密切联系，其实就是说，新教徒应通过世俗事业，主要是赚钱，来荣耀上帝。新教伦理成为金融重心的精神动力。
只要赚钱就对上帝有交代了，就会因荣耀上帝而得救。
是否要维护美国统一，其实不是那么重要；国际社会是否反感单边主义，也不是那么重要；其他人能不能共同富裕，也不是那么重要；甚至自己死后子孙后代如何都不是自己的事，那的上帝的事。他们倒不是简单的贪财，有时也会投身慈善，他们是为上帝而赚钱，或者说，为捍卫他们的理念而赚钱。
虽然也有在地上建立天国这种说法，但新教徒主要强调的是：以自己的方式崇敬上帝，而不是集团崇拜。
所以在金融危机前通过合法或诈骗卷走大量金钱的人，都是上帝的合格的选民，其后若发生金融组织的崩溃和美国的分裂，对他们来说并不是太重要。
家园 美国的军事工业不倒，金融倒了就会分裂？
家园 需要那么认真吗？ 中国在八国联军之后，也是选择了主动分裂的办法来免除债务，只不过不是皇帝主导的就是了。
“United States”不也是连个具体的地理名词都不需要吗？虽然后面经常还加上个“of America"，但那是美国所在的大陆的名字。
早期的美国和苏联，对边界的看法都是一样的，只要是能打下来的，都是自己的国土。传统国家不这样。传统国家都知道那些土地是真正自己的，那些是自己占领别人的。如果占领别人的土地打输了，退回原有边界就是了。
如果按你所说，美国依照自由平等的理念来看待国家，那岂不是只能追求全球统一吗？苏联虽然有用共产主义来统一全球的理想，但不同的是，苏联还有抵抗欧洲列强的作用，另外苏联还有一个核心发源地莫斯科。如："我们已经无路可退,后面就是莫斯科"。但美国连这个也没有。
美国作为国家存在的意义，最早是从摆脱英国殖民统治开始的，其本质也可以说是跟金融紧密相连的。现在既然英国的殖民统治已经成为彻底的不可能，除了政治理念，以及现有的经济利益，还有什么真正能把美国社会焊接在一起的因素呢？如果有一天这些因素的作用总和小于其总债务负担，美国的自我分裂是完全有可能的。
当然，我也同意楼主的判断为之过早。美国历史上曾经有过加利福尼亚扎起篱笆墙组织其他各州人民进入的事情。如果这种事情再次出现，楼主的判断就真正需要认真对待了。
关键词(Tags): #美国分裂，