主题：【原创】对一个细节的思考 -- 米高扬
家园 徐帅后来位置还是很有一点地位的 留下来的两位老帅，聂徐，徐对军队的影响更大，毕竟129是红四的部队，看徐聂两人的传记和一些回忆，聂后来基本和军队没多大关系，但徐不一样，那些大头上任都要首先去看看他，邓一些人事都要和他沟通，很有意思的是，三代上台后马上就去看他了，（在三代上台的那个全会上，有一个徐帅的书面发言，估计是说啥了，三代才这么做的）
家园 聂地华北山头是被主席和林彪粉碎地。 如果不切断聂对军队地影响，京畿就不安稳，看看杨成武以及耿彪职务变迁就非常有意思。红四地山头太大鸟，所有野战军里他们都是出力最多地。
家园 不是指这个 而是指西路军最后失败前夕，他和陈昌浩脱离部队去中央汇报之事。这个事情，徐向前自己承认，是违背部队多数干部战士意见的，也不像邓小平脱离七军有中央指示作护身符。
最后只有李木匠带领残存的300战士坚持在星星峡打游击，直到被中央接应。
徐帅的致命伤不是四方面的出身，是他在这个危机关头抛弃了部队。以后四方面的几个大将如李木匠、许和尚等人都不怎么服他。
直到晚年，关于西路军问题结论，他和李木匠还闹得不怎么愉快，不过此时的李木匠已经不是当年听他话的军长咯。
- 复 不是指这个
家园 据说李木匠还是很尊重徐的。 不过此时的李木匠已经不是当年听他话的军长咯。说什么打仗学徐，管经济学陈。 当面也毕恭毕敬。 - 复 不是指这个
家园 离队是小事 关键是徐帅一直坚持要失败的责任西路军本身没有主管上的责任，是完全听中央指挥的这个结论。
但实际上西路军本身是有自己的小算盘的，就是四方面军要打出一片天地给中央那些人看看，要知道刚会师那会，莫斯科回来的那些人对四方面军指责那是相当严厉的，中央可不只有毛啊。
- 复 离队是小事
家园 由于张浩同志滴传达， 张老四滴另立中央就成为泡影。因此，西路军西征滴时候背着政治包袱滴，从当时滴电报来往可以看出，西路军滴行动完全受中央军委主席团控制，根本就不可能存在打小算盘滴可能。
家园 我认为西路军自己应该负60％以上的责任 首先是对敌情盲目乐观，在中央军委犹豫的时候，多次给军委的电报中打包票，认为可以斗过马家军建立宁夏根据地，这对中央的决策起到了很大作用。
第二是抗命，高台之前中央已至少两次违抗中央撤回或者与河东保持联络通道的命令。这方面张国焘起到了影响，但是陈、徐两人特别是陈昌浩对中央是有抵触情绪的。
中央的责任主要是朝令夕改，目标犹疑不定，这个跟共产国际的要求、西安事变的进程等都有一定的关系。
家园 最初作战设想 是四方面军全军过河执行宁夏战役，后来由于河西胡宗南部滴进击，只有9、30军外加红5军团过河，4、31军留在河西准备执行河西战役。河西战役并没有达成，让人疑问滴是为什么4、31军却没有继续过河？等到以这两个军组成援西军滴时候已经晚鸟。另外，古浪、高台战役后，五军团覆没，9军也几乎全部伤亡，当时中央是同意西路军余部返回滴。可当徐帅在倪家营子杀了一个回马枪，全歼撒拉宪兵团后，中央又命令他们原路返回固守，致使西路军成建制滴毁灭。虽然这与当时国共谈判，特别是西安事变有很大关系，但中央又岂能不知败军在敌区就地固守滴下场是什么？既然这样，为什么发滴那封措辞极为强烈滴电报，记得内容中有什么你们对过去滴错误有多少反省，试问在这种情况下，西路军除了执行命令，还有什么讨价还价滴余地？
家园 送花支持.
家园 看当时电报 这是一个老话题了，西路军是受军委指挥，但过程是可以讨价还价的，军委决策也是需要他们提供的情况为依据，这中间问题就出来了，根据自己的需要把当地的情况说好说坏，讨价还价，引导军委决策。张是倒了，但陈徐一直有一口气，就是红四是好的，是有能力打出一个结果正名的（这个要怪张闻天他们会师初期对红四的批评过于严厉，他们这口气和张老四另立中央没直接关系，根子在张闻天那批人说的第一次会师时候说的太难听了，然后加上后来另立中央。。）。他们最后的争执实际在这里，就是陈徐的责任到底多大，是不是完全是客观原因和军委的责任，陈徐无责任。看李关于西路军那个讲话和徐的回忆录就有差别，而且现在档案也证明徐帅的回忆录把西路军领导层的责任弄到最小也不是那么回事。
- 复 看当时电报
家园 老兄，西征地任务是中央决策制定地。 即打通国际通道，接受苏联援助，这是大前提。西路军出击完全是悬军出征，既然是肩负打通国际通道地任务，应该是兵贵神速，不与敌人做过多纠缠。但实际过程却是走走停停，甚至还要建立河西根据地。这明显超过了西路军本身条件，但由于西路军地政治包袱太重，因此使得西路军指战员根本就不敢对中央地决策表示异议。最明显不过地就是古浪营战役，剩余地九千名战士完全可以回撤陕北，但由于中央地命令被迫原路返回，致使西路军全军覆没。东征也是如此，但东征只隔着黄河，还可以有时间回撤。
家园 徐帅在回忆录里隐瞒了许多细节 中央早就告诉过他们，远方坚决反对退入新疆，远方援助要明年春天才能准备好，这种情况下，不建立根据地就得退回河东。徐帅在回忆录坚持说能不与敌纠缠，迅速通过，说好听的也是缘木求鱼。
徐帅关于倪家营子的说法，也是谎话连篇。中央早就指示他们，如何行动由他们自主决定，他们从倪家营子突出来，发现不能东返，又回去固守，完全是他们的自主决定。此后中央坚守五十天的电报才到。徐帅说他们接到电报才回去的，把责任推到中央和陈昌浩身上，是玩移花接木，把自己撇清了