五千年(敝帚自珍)

主题:海盗分金问题的答案 -- 暗香疏影月黄昏

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        • 家园 就是这个意思

          有一个绝对权威负责维护题目的规则,也就是保证规则外的常识不能发挥作用

          就像楼上说的

          按照理性的原则,海盗们在分配之前就知道了这种分配法则的结果,他们如何能同意呢?

          他们参加到题目中来,就必须同意规则,就必须接受结果

          编这个题目就是为了说明逻辑推理而已,海盗的位置就决定了他们的结局

          题目中的海盗不能看成“正常”的或者说现实的人

          海盗1即老大也是最容易死去的那个,但从另一个想法上,海盗5是不死者

          这些都是必然的了

          至于是否“公平”,要看在什么条件下讨论

          说到地位,我认为就好像曲率是蕴含在度量中一样,地位也就蕴含在规则里

          另,我没发现逻辑上圈子

    • 家园 bug?

      过半则通过,不过半则海盗[2]被杀,海盗[2]提出方案

      第一个应该是海盗[1]吧

    • 家园 建议看看日剧《欺诈游戏》

      你说的题目在《科学美国人》上有一篇专门讨论,容我找一找。

      《欺诈游戏》是一个非常有意思的故事。其中有很多game,和你说的限定条件游戏差不多。但有一个最基本的心理原则:在任何给定的游戏规则下,越是要钱不要命就越是有可能达成利益同盟。

      抛开数学来说,在任何游戏中,游戏规则制定者才是真正的赢家。你这个题目的缺陷在于:最后一个人是不死者,所以问题要回到规则制定上来:谁安排的这样的顺序,或者说在民主的情况下,谁会提出并同意这样的顺序?应该是5号本人,老大让手下来分赃,从小的做起。

      • 家园 非理性的行为反而能获得利益

        《欺诈游戏》是一个非常有意思的故事。其中有很多game,和你说的限定条件游戏差不多。但有一个最基本的心理原则:在任何给定的游戏规则下,越是要钱不要命就越是有可能达成利益同盟。

        看来这个片我也得看看。看过某本科普型博弈论的书讲过,在局中人都是理性人的情况下,如果某人不按牌理出牌,那有时反而能争取到最大利益,比如“报复”,“报复”这个行为是非理性的,因为它不仅会彻底伤害双方关系,也可能招来对方的反报复而伤害自身,造成两败俱伤的局面,但是反过来,如果某人实施过这种不计自身代价的报复行为,则以后的对手则可能考虑到引起报复的可能性而不敢进行过分的侵害行为,结果反而保护了喜欢报复者的利益。所以人类的血亲复仇之类的报复情感,虽然从当事人来讲是一种感情冲动的结果,但是从进化上说却可能是个人或者个体所属集体(部落、国家等)有利的,所以复仇传统的形成,也是有其合理的成因的。另外一个例子就是股份收购中的“毒丸”问题,我对经济懂得不多,就不详细说了。

        ps:我觉得楼主的问题在于钻牛角尖了,本来就是考逻辑推理的题,考虑那么多人性就没法做题了,海盗5干脆把别人杀了独吞金子算了。经济学的理性人假设推导出的结论解释了不少现实的经济现象(现在新政治经济学已经把经济学原理应用到社会学、政治学、生物学甚至家庭关系方面),说明这个假设还是相当程度上反映现实的,毕竟就是物理模型也不可能百分之百吻合现实啊。至于现实中人们不完全是理性人,我觉得只要对这个假设稍作修正就可以了,我个人的想法是结合量子力学和概率论,可惜能力不够,只能有待大牛了,呵呵……

        关键词(Tags): #经济学#理性人假设
        • 家园 最典型的例子不就是国家的形成吗?

          “报复”这个行为是非理性的,因为它不仅会彻底伤害双方关系,也可能招来对方的反报复而伤害自身,造成两败俱伤的局面,但是反过来,如果某人实施过这种不计自身代价的报复行为,则以后的对手则可能考虑到引起报复的可能性而不敢进行过分的侵害行为,结果反而保护了喜欢报复者的利益。所以人类的血亲复仇之类的报复情感,虽然从当事人来讲是一种感情冲动的结果,但是从进化上说却可能是个人或者个体所属集体(部落、国家等)有利的,所以复仇传统的形成,也是有其合理的成因的。

          一群人组成一个国家,对他们是不利的,因为增加了官僚、法院、军队等国家机器的负担。但是对于其他人来说,组成国家的这些人因为其组织性就取得了竞争的优势。这迫使其他人群也组成国家。结果就是现在世界分成200个左右的国家,互相提防,军备竞赛,谁也不敢松懈。

      • 家园 其实很多人都不约而同的提到了地位问题

        地位是人类社会解决问题的标准方案。

        大家都在问,谁的地位更高,谁的地位更低。

        然后猜测五个人中地位最高的是谁。

        想法完全矛盾,有人说是标准答案中得钱最多的海盗1,有人说是不死的海盗5.

        事实上这道题本质就回避了海盗的地位问题,出题者试图省略这个问题,即这五个海盗处在世界边缘,他们不是社会人,他们是原子人(我不知道该怎样表现这个概念,大家应该能读懂吧。)

        他们可能是四面八方聚集而来,相约去抢了一道,然后就地分赃,分完后就告别,各奔东西。他们之间根本没有任何地位关系。

        这个题目试图回避人类社会最基本的构成---地位。(从猿猴,从狼阶段,动物就有了社会,以及地位。)

        欺诈游戏我也看了,不过看的是原版漫画,比日剧强多了。日剧已经完结了,而漫画里那个游戏直到现在才露出冰山一角。很多游戏的复杂程度也完全没有表现出来。

        事实欺诈游戏就是在论证那个想法--不完全自私,才能得到更多。不背叛联盟,才能赢得比赛。

        其实这也是故事主角最强的所在,不止是因为智商超人,而是因为他们有着绝不背叛的同盟。这就像是海盗分金的时候,234联合,将1整下海,然后平分100一样。他们得到的绝对比互相背叛要多得多。

        这是最神奇的一点,这个海盗分金问题事实上包含两个人类社会最核心的东西。

        联盟和地位。

        而这道题以及所有想通过逻辑方式解决这个问题的人,却完全的回避了这两个东西。

        • 家园 所以这类题目不是给人做的,是给机器做的

          让机器找到最佳解,学会合作,具备社会性,实现整体利益最大化,可能是这类游戏设计的初衷之一。《科学美国人》上那道类似的题目,就是人机平行试验,考察其中的异同。

          • 家园 好像有很多这样的试验

            用电脑来模拟人类,从最开始的完全空白,到找到最佳策略,模拟社会从幼稚走向成熟的过程。

            这种游戏相当有趣,如果能做成真正的游戏就好了,让玩家在玩的过程中体会到,合作比争斗好,忠诚比背叛好,河蟹比折腾好。

            • 家园 不好说

              其实最关键的不是利益的多少,而是他觉得的利益的多少。而且没有竞争的话,人类哪里有发展,所以还是要竞争,还是要折腾。

              • 家园 他觉得的利益

                没错有些人就是为了要多少一点点金子,而放弃了获得很多金子的机会。

                除去第一个人之外,对其他人来说只要结盟都比不结盟结果好。

                • 家园 我坦白

                  我其实就是特讨厌经济学家一副很淡然的样子用模型来说一些经济学上所谓的道理。不知道为什么,我特讨厌这种。

    • 家园 唉,逻辑的东西就是弯弯绕啊

      最关键的实际上就是前面的假设吧,就象老毛对形式逻辑的说法一样。

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