主题：【原创】四面楚歌之东亚篇 东亚经济之茧自缚 -- 井底望天
家园 发问，并稍作辩解 三篇文章基本上说的都是同一个利率问题，首先我不明白的老兄何以对这个问题如此紧张，以至于标题东亚和美国竟然一样是“四面楚歌”呢？自从中央政府采取市场经济向地方放权以后，经济情况情况向来是上有政策下有对策，不管中央政府制定政策是好是坏，那效果都是要打相当折扣的。既然是“作茧自缚”，那么已经说明比起某些大国的形势可是强多了，而且主动权在我手，改变起来也来容易，似乎不必过分担心。
利率减低到3-4%的水平，来应付这次的经济萧条。你期望的利率水平与“中国现在一年期人民币贷款利率为5.31%”相差很多吗？这1.31-2.31%的差距能造成什么样的严重后果呢？我是真的没概念。
这种海外过度需求，也是导致外向型企业生产能力过度扩张投资的结果。这个因素是中国无法控制的。本来最好的办法，是通过政府的政策，来减少出口的规模。这个办法，既可以是补偿中国农民工的强制提高工资（比如说提前几年强制推行新劳动法），可以是提高环境保护要求，也可以说取消出口退税，甚至是采取收取出口税，来增加国家财政收入。可惜的是，央行采取的政策是靠人民币升值和收紧企业银根的方法。主动手段的劳动法、提高环保、取消出口退税、紧缩银根，加上被迫人民币升值，这五种手段在去年的大好形势下的确是一起用上了，让很多企业显得措手不及，能力差的破差一批一批的。但是今年金融危机一来，劳动法当然是不能说改就改，以及奇怪的继续坚持紧缩银根，剩下三项已经改弦更张了（不能说是“知错就改”哦，因为没人可以预料金融危机的时间与规模呀）。我不知道现在是否继续应该紧缩银根，但是作为仅有的保留手段，似乎贷款利率一泻千里到0似乎也不太好吧？
老广也提到，中国的出口大多数是属于中低级的，是刚性需求，过不了多久欧美就会恢复对我们的进口。
所以你这个结论：
这两个方法，难听点说，就是以牺牲自己的利益，来满足西方的要求。本来人家认为你的成本过低，是贸易顺差的主要原因，希望你减低顺差。你就应该用对自己最有利的方法来做，而不是对西方最有利的方法。是不是过于夸张了点？
第二个原因，就是考虑到国际资金的流动性，由于美国的零利率货币政策，以低成本获得资金的投资银行和私募基金，就可以非常轻易的在中国抢占高质量的投资机会，和购买中国优良的企业资产。前一阵子，国际大银行在中国的工商银行和建设银行里，轻轻松松几十亿美金赚进几百亿美金就是这样的例子。也许以前是这个样子，但是那么大的利润已经那么轻松的砸到了美国人的头上，河里都对这个话题警惕很久了，更何况中央政府机构？兄台过于担心了吧？
还有你说的“前一阵子”不知道是指多久？据陈大以前分析，那时候是中外双方对中国这些银行们的资产和潜质都“没有概念”，以至于出低价国外都没人愿意买的情况。这个是属于中国改革开放终于到了金融这一块，犯这样的错误是不知者不为罪交学费，纯属正常。要知道，在去年之前一直都流行的是中国银行崩溃论。这样的好事就一遭，以后就再也不要想了。所以也不必多虑了吧？
这也是俺为啥对央行在2007-08年的货币紧缩政策持批评态度。因为当时中国面临的过热这个批评的很好。陈大也愤怒了半年了。但是我个人觉得这个政策当时不正确，但是现在看貌似也有歪打正着的效果。在金融危机前要是放开贷款大干特干的话，金融危机一来立刻就有硬着陆的危险！饶是如此，一部分与进口原材料相关的产业有“整个行业瞬间崩溃”的情况。比如硫矿产业。同样的道理，兄台也不必对5%利率如此耿耿于怀。国外0利率，英镑大幅度贬值那都是没办法，根本目的是为了方便企业借贷搞生产、逼人民消费。但是我们既然还应付的过去，又为什么不可以留一点后手呢？（我的意思说留和不留都可以，不是说跟井底兄唱反调一定要留）
变成低成本的美国金融贷款（投资银行和私募基金），然后回到中国来进行高收益，高品质，和高回报的投资。请问如何才能确定这些外资“一定”能有“高收益，高品质，和高回报的投资”，说来听听。有机会不妨河友们一起搞搞。
而且我认为，套利行为是没有出息的表现，日本搞了那么多年不也是不死不活的样子，哪有当年他们实业进攻的势头猛。而且要不是这次他们侥幸撤的早，恐怕套利也很可能是血本无归。
想不被人杀？最好办法，就是请俺们豺狼虎豹们来做你的顾问，好好割几块肉下来，俺们帮你把法律文件样样做齐好奇，那样赚得了几个钱？于美国整体国势何益？不过是肥了少数几个投行、律师行罢了。如今形势已变，从今以后强调以我为主的想法是对的，而且一定要大力加强对内外资的监管，不能让它们对我们的产业为所欲为。但何至于井底兄对这几个律师费都耿耿于怀呢？
可是对他手下的央行官僚们来说，如何对上司投其所好，进行忽悠，就是要强调自己推销的政策，如何如何保证的小老百姓的利益。反正俺们的总理有不是金融专家，千万不要将实际的打算向总理托盘而出，只要不想实行的政策，说成是不利于人民的利益，就会比较容易被温大爷接受。我没有内幕，所以不太明白而且很好奇，这些人改变这样一个大国国策的动机在哪里呢？难道仅仅是为了自己的几个小钱吗？就像以色列总参谋长在开战前抛股票一样？井底兄何至于揣测他们的人品和手段皆如此不堪呢？早知如此，又为什么当初不知难而进，如今却被动到只能在网上发文以至于“期望”某些人能看到呢？
问了这么多，还望井底兄不吝赐教，同时也许可以帮助完善您的文章。
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家园 简单说吧 主要是这个我松你紧的西方经济理论，其主要是服务于西方的利益。其基本点是在于捍卫美元的国际货币地位，然后由美元的低利率政策，到高利率的发展中国家投资。由于发展中国家货币没有国际货币地位，就像韩国人说的那样，没有真正价值，只能依赖于外资的投入。而你资金账户管制放开，导致的就是大入大出。我们在1998年的亚洲金融危机看到，今天的俄罗斯和南韩也看到。
中国幸运的是很多外资是港台海外华人，所以危害要小，和严格管制出入。小川这些人，倒不是多少自己私利，而是真是新自由主义的好学生。
- 复 简单说吧
家园 谁知道小川屁x干净不干净啊 - 复 简单说吧
家园 我支持继续捍卫美元的国际货币地位 我支持继续捍卫美元的国际货币地位。要知道90年代开始的，特别是入世以来这8年超高速大发展实际是建立在美国主导的国际秩序下完成的，说夸张点是美军保障（至少没有给我们找什么大麻烦）的海运体系的条件下完成的。在这么好的有利条件下不利用，反而急吼吼的跳出来要终结美国的国家地位和代替美元，有必要吗？中国各方面都做好准备了吗？
你在你的各个帖子里骂了一大通小川同学，但是说的有点专业，我不太看得懂，不敢乱发表意见。但是如今你说小川同学的所作所为是为了“基本点是在于捍卫美元的国际货币地位”，那我反而明白了，而且支持这种做法。而且自从去年金融危机爆发以来，中欧中美大大小小会议开了不少，老欧洲更是跳出来想要抢班夺权，在这种情况下中国的态度至关重要，但是结果很明显，中国彻底地选择了站在美国一边，使得欧洲什么都没有捞到，而且大大折了面子。我看傻七见达赖，估计其中的七成原因还是因为“报复”或者说“敲打”TG对美元地位的继续支持，至于他自不量力那是另外一回事。
以下摘自 刘涛的《中国崛起策三十四：债务帝国，虚拟经济和美国霸权软着陆》
对军事力量支持货币的重要性描述：
但是历史经验已多次证明，没有强大和独立军事力量支撑的货币和经济体终究不能成为世界性的货币结算单位。考虑到欧洲内部各国矛盾的尖锐对立和欧宪的搁浅，以及欧元本身的不确定性，欧元要一夜之间替代美元是不可能的。那么中国可以吗？如果中国在一些欧洲列强的怂恿下主动挑战美国的世界第一的位置，那么中国可真是上了圈套，历史经验也一再证明，欲速则不达。未来美欧中当然是世界上最重要的三支力量，这样的局面将是本世纪上半叶的世界基本趋势，美欧谁能更好地容纳中国作为世界三分之一的力量进入世界核心，必须分析美欧内部的社会结构。美国是移民国家，毕竟具有海纳百川的气度，欧洲大多数是脱胎于欧洲列强的民族主义国家，欧洲中心主义非常强烈。的确，美国的军事力量决定了美国是唯一能够干扰中国统一的国家，也是唯一有力量能够颠覆中国现代化局面的国家对是否要代替美国和美元地位的论述：
中国是美元体系直接的利益关系人，也是直到今天为止最大的受益人和债权人之一，如果债权人逼得债务人走投无路最终破产，那么损害的将是债权人本身的根本利益。中国的确需要转型，需要逐步离开美元这个黑洞，但转型不是一天能够完成的，因此在未来相当长的一段时间内，一个虽然逐步衰落、但还算稳健的美元体系，而不是一个瞬间崩溃的美元体系，对我们来说是最有利的。韩国人的说法您也听啊。他们的国策是非常特殊的，国家与企业均负债经营，虽然也算取得了了不起的成绩，但这种模式就是特别经不起危机来临时候的敲打。与之相反，即使中国现在还是“新自由主义的好学生”，但不要忘了到现在还是外汇管制的，不管上了多大的当，但我们的主权特征还是相当明显的。
对美国市场对中国的重要性的论述：
我们今天在反思美元贸易弊端的时候，千万不要忘记了我们首先是美元国际贸易圈的基本受益者，正是因为美国消费者的巨大需求和美国市场对全球的拉动力量才能带动包括欧、日、中和其它所有国家在内的世界各个经济体的发展，特别是中美的美元圈贸易是拉动中国沿江、沿海外向型贸易的最重要的动力，是中国过去近20年内经济增长最主要的外部拉动力量。 毫不夸张地说，是美国这个大火车头带动了中国成为世界经济的第二个火车头。对于上次您提到的抛美国国债的论述：
主张抛售美国国债的学者未必就是多么爱国，主张购买美国国债助美国度过难关的学者也并非像有些人说的是什么“卖国”很久以来，中国虽然是一个大国，但始终都是弱者心态，看问题的角度和立场始终都有点问题。直到2006年底，出了一件大事，那就是外汇储备超万亿美元。自从有了这个事件以后，国人才还是有了那么一份自信心，因为自古以来中国长于军政不稀奇，但是现代经济也能搞的那么好绝对是盘古开天辟地头一遭。更重要的，国人是看问题的角度变了，变得开始“理解”过去帝国主义的所作所为，处处为自己的利益着想——但当一个国家强势的情况下，这样做是很可能不自觉会主动损害其它国家的利益的。
纵观兄台的帖子，除了见识高以外，还有一个明显的特点，就是过于心急。再想起兄台自己提到的1980年就说中国的全面复兴只需要50年，不知道当时您的根据何在？中国现在走到这一步我时常觉得有些侥幸，若没有邓公两次临危主持大局和强力推动，若没有中央领导人对于入世的判断决策正确（心里没底，有赌一把的心态），若没有拉登同学的自我牺牲，中国真是还有很长的道路要走。
结论：
—— 中国不应该成为现有国际秩序的挑战者和终结者，我们应该是理性的改革者。
—— 中国跟美国的关系更像是奥运会上的火炬接力，一个运动员拿着火炬跑了一圈，然后交给另外一个运动员，中美必须和平相处，中国应该智慧地、按照国家现代化发展规律自然而然地接过美国的火炬，而不会让美国感到难堪。
—— 美元体系面临重大的危机了，这不是我们高兴的理由，恰恰相反，这是我们应当忧虑的原因，这个世界还有太多不确定性，美元的下滑加速了世界的动荡，而世界的动荡恰恰是我们不愿意看到的。
家园 在这一点上，完全支持 俺跟wukw兄的观点完全一致。
家园 美元体系可不可以维持，不是中国说哪算 看来你需要仔细读俺的文章。呵呵。
说笑了。当时在梦幻泡影里说过，美国银行系统光是私人放贷这一块烂帐就是5万亿，整个救市计划至少要8-10万亿。俺是在雷曼垮台的时候写的。
好像上个星期，高盛认为现在银行坏帐是5.7万亿（当时认为是1.3万亿），彭博社说，整个计划，加上奥巴马的8千亿和盖特纳的1.5万亿，已经过了10万亿。
要想保住美元的国际货币体系，你中国就出这个钱吧。先是把现在的1.3万亿的美国债务豁免，然后把剩下的美元全部无偿交给美国。然后在向美国供应价值5万亿的免费货品。
这样你就可以保住美元体系了。呵呵。
家园 明显进大把理说通了。 Wukw也大可不必着急反驳。井大的观点也不至于是现在就要和美国佬拼个鱼死网破，但是问题是如果一直按照这样的路子走下去，咱们没有翻盘的机会。我想这是他忧虑所在吧。
家园 针对兄台2条结论的商榷... —— 中国跟美国的关系更像是奥运会上的火炬接力，一个运动员拿着火炬跑了一圈，然后交给另外一个运动员，中美必须和平相处，中国应该智慧地、按照国家现代化发展规律自然而然地接过美国的火炬，而不会让美国感到难堪。问题在于，在目前的很多时候，不是中国在咄咄逼人地抢班夺权（TG受5000年韬略文化的薰陶下来，一个“忍”字诀那是出神入化的，想当年老江在美国记者面前扮了一出憨厚的熊猫，还真把美国人民给忽悠住了，哪知道TG其实是只功夫熊猫！给TG的太极推手一粘上，不断只手还真就甩不开了）
相反，倒是美国有点“吃人嘴硬，拿人手黑”了，明知大面上非得靠着TG，却一次次主动挑衅（强化在TG身边巴基斯坦的攻势、台湾军火、噢8马扬言剿灭共产主义、新财长汇率操纵说...），拿中国豆包不当干粮么？美国人就像到了该传递火炬的时候，不撒手，还拿火苗燎你！
要是要是一成不变地装孙子装久了，思维上还真有可能变真孙子了！问题是别人已经警惕了、提防了，看出你“功夫熊猫”的邪恶了。人根本就不让你有尊严地和平共处。所以，随着双方实力对比的不断变化，随着交叉利益的不断碰撞，TG在适当的时候，有理有节地示强于美，那是应该和必须的！
笑里藏刀，斗而不破应当是接下来一段时间里TG与美国的周旋常态，要是真肝热肺地想跟美国当G2,那就等着挨缓过劲后的黑老大收拾吧...
—— 美元体系面临重大的危机了，这不是我们高兴的理由，恰恰相反，这是我们应当忧虑的原因，这个世界还有太多不确定性，美元的下滑加速了世界的动荡，而世界的动荡恰恰是我们不愿意看到的。同意。现在已是“山雨欲来风满楼”，美国到了对其不可持续的生活方式和霸权做阶段性大清算的时候了，中国就算把自己全搭进去，也阻挡不了这场清算的发生（而且还不能排除葡萄说的那种可能性，即这次调整是美国人主动引发的...）
当下，美元体系乃至世界的动荡是不可避免的。这也是新的大块头加入到游戏当中来必然引发的。虽然这个动荡对于中国来讲来得早了一些，虽然我们不愿意看到，但是大家都不得不去面对。
不是挺身而出去捍卫美元这条下沉中的船，朝G2一厢情愿走下去（要知道天无二日！）；
斩却三尸，无有羁绊，见招拆招，谋求中国利益最大化才是中国的道路！
家园 花“功夫熊猫” 我觉得你和wukw都有一定道理，是这个巨复杂问题的两个侧面。
井底望天有大才，但确实有点过於急躁。美国的好日子应该是到头了，但离着变成英国第二还有很多年，也许我们这辈子见不到。美元现在还不能死，G2会很快粉墨登场，然后同床异梦勾心斗角，维持一对欢喜冤家，直到。。。。。。我也不知道
