五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】关于可不可以用两弹一星的精神和投入来发展航空发动 -- 桃子甜

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    • 家园 查一娜同学竟然有72分?

      这、这KC也太红了吧?

      • 家园 差不多吧,比法国稍微弱一点

        其实你看看法国的“阿塔”涡喷,和咱们的WP13水平半斤八两;M53涡扇,性能比“太行”差了不少,也就是出来的时间上早。

        • 家园 也有道理

          最近确实取得很大进步

          • 家园 如果高推比涡扇和四代机项目能够顺利推进

            四代机首飞之日,将是中国航空工业超过法国之时……也怪法国、乃致欧洲航空工业,在军用航空领域,缺乏足够的需求、这么多年来处于爬行状态。M-88也出来有几年了,如果法国人真的下功夫,改进到推比10一级是有希望的,但是法国人动作慢得很,就是因为没压力、没需求。

    • 家园 【原创】谢宝谢花,兼答各位网友

      本贴再次证明了西西河不但高人云集,而且气氛宽松,大家都能理性讨论,求同存异,兄弟从回帖中受教不少。现就几个问题和大伙儿继续讨论。

      回布老虎兄,关于CFM56核心机的仿制

      说实在的,我并不知道具体的仿制测绘过程。拆箱之类的话,就是演义的成分。具体606在那几个月里干了什么,是个什么过程,我不知道细节。但我知道,第一,确实有一台CFM56进过606所,我那时总去该所作课题协作,从多人那里验证过。第二,所有叶片形状的几何数据,的确是测绘的。我亲自在一台386上,用了两盒5寸的大盘,啃哧啃哧地考了半个小时,拷到了所有9机高压压气机的叶型数据。格式是在叶型的各个截面上的一大堆离散点的三维坐标。拿回来之后,和王师兄在打Commanderand Control 和红警的空闲里,我们自己写了Fortran程序,读入这些坐标,生成AutoCAD DXF文件,再用AutoCAD生成空间曲面,然后到导入我们的有限元包产生有效的网格,那时我们自己的网格生成的不太好,个别地方还得手工调整。当时还是对我们的这个半自动的过程很是自我得意了一把,否则4个月时间,用手工分网,无法完成那么大的工作量。也因此得了优秀毕业论文,好像还给了200块奖金,也都胡吃海喝掉了。

      不过,正如我说的,CFM56也只是给我们指了个大概方向。我们没有,也不可能复制CMF56或F110。我们是用它的核心机的数据作的基础,自己研制的10A.每一级的压比,进出口的气流条件,温度沿轴向和竞相径向的分布,都是606自己反复计算的。否则也不用20年才定型了。10A我们是有100%自主知识产权的,是把发动机的整体研制过程走了一遍的,而且还走得相当的磕磕绊绊的。(一度在前喘后堵得问题上卡了很久,高压涡轮叶片的冷却,叶根的裂纹,低压涡轮叶片的颤振,等等等等)攻关协作,去俄罗斯做试验,其中艰辛,可以看看张恩和总师的回忆。

      CFM56的其他技术资料,我们能得到的,当然也都详细的分析过无数遍了。

      我原贴里没有写很多细节,一是打字太慢,而是这不是一个技术贴,这些技术细节不影响我们对于发展战略的讨论。

      回Mopfish

      我们是东抄一段,西抄一段。我们倒是想从头抄到尾,又快又没有匹配的问题,可是谁给我们抄啊?

      东抄一段,西抄一段也比什么都抄不着好,不是吗?也比谁都不抄,从空白来好吧?否则,太行现在还定不了型哪。

      话说回来了,我们当年就是这个水平,立足于现状,不等不靠,努力发展,难道不是最可行的战略吗。

      而且,把东抄的和西抄的混起来,强迫我们的技术人员把抄来的东西吸收,消化,成为自己的。就像你写论文,你把所有的参考文献都吃透了,你的自己的东西也就有了。徐舜寿说:熟读唐诗三百首,不要唯米格论,也得是先吃透了你抄的作业不是?

      我们从Mig15,抄到Mig21,吃透了,才慢慢有了七爷,八爷的。

      另外,TG在发动机全数字控制方面FADEC,也取得了长足的进展。太行就是全数字控制,北航406教研室就是搞控制的。毛子的控制,我们早就摸清了,并有点看不上了,正如他们的一些电子设备。

      回听涛兄, 从推重比讨论技术发展的过程

      美帝的先进涡轮机燃气计划的目标是在下一代发动机上达到15到20的推重比,其技术突破点主要在材料上,现有的金属材料无法承受涡轮叶片的高温,高应力,低周和高周疲劳并存的恶劣工作环境,不可避免的要用一些主动冷却的措施,高压涡轮进口的燃气温度,已经高于叶片材料的屈服极限,如果不主动采取各种冷却措施,叶片不融化,也得软的像面条了。。但是这些冷却措施,得从压气机引气,浪费了大量的高压未燃气,导致的热机效率的下降,导致了结构和控制的复杂,导致了制造成本的居高不下。而且就是这样,燃烧室仍然不能将所有的空气完全燃烧,大量的气体用来参混,降低温度,要不然,燃烧室也要融化了

      在研的陶瓷材料,可以承受远高于金属材料熔点的温度,可以全面的简化发动机的结构,可以让所有的空气完全燃烧,涡轮前温度可以极大地提高,从而极大地提高推力和热效率。

      从技术的发展来看,是渐进和跳跃相结合的。活塞到喷气,是跳跃。喷气本事,使渐进,推重比从早期的2左右,到下一代的20,是材料,工艺,热机效率的提升。从涡轮技术,到将来的Scamjet, PDE 等还在地平线上的新技术,将会是由一个飞跃。

      另,F-119的平均级压比是1.48, 很厉害的。想想看,空气高速通过9级叶片,压力就可以升高到35倍。

      回FCBOliver兄:

      关于项目管理,三儿兄写的比我能写得好,我就不狗尾续貂了。

      偏远地区的航空企业,80,90年代很不好,非重点的,关了一大批。重点地,也是苦苦挣扎求生存。河里不少从那里出来的,可以做证。

      2000 后,国家一是重视了对军工的投入(感谢美帝不断的提醒啊,从台海,到银河号,到海南撞机,到炸使馆),二是发展中西部。三是产业升级,重点地制造业要上台阶,还得扶持一批重点国有企业。

      所以,现在日子是相对好多了,我们当年,学习最好的出国,二流的去外企,留京,三流的去航天部(好歹有些院,所在京郊),末流的发配航空部的所,就在这些人里,有点想法的有考研,有跳槽的,基本上是留不住什么人的。现如今,怕是得打破头才能进了吧。仅有的几个坚守岗位的弟兄,现在也都独当一面了,待遇也都上来了。

      主要发展瓶颈,其实就是这整个系列的中心思想之一,就是整个国家的工业水平,尤其是机械工业的水平。这几年,我们在机床,数控加工,大型,重型工作母机方面,都有很大的进展。整个第二产业,在未来的10到20年,我认为,是个大发展的时期,有全面赶上第二世界的苗头。当然,这只是大的方向,而且我个人是个乐观主义者。具体的问题不但多,而且还很严峻。战术上还得非常重视。

      回诸网友:班上的排名修正

      我随手写了几个分数,大家挺捧场,砸玉的不少,多谢。再综合大伙儿的意见的基础上,排名基本不变,但相对分数我重新给修正了一下,还望大牛们继续斧正。

      美利坚同学,成绩全面而且突出,不偏科。领导的班里的新潮流,三大航发巨头,两个在他家。100分。

      英吉利同学,成绩一向好,也能紧跟潮流,家里有另外一巨头,技术全面而且有独到之处,在技术上能在一些方面和美利坚同学分庭抗礼。90到95分。

      俄罗斯同学,成绩原来不错,家底厚实,近来家道中衰,成绩下降,但还是班里的第三名,85分。

      法兰西同学,能一直做到认真作业,能基本跟得上班里的潮流,75到80分。

      查一娜同学,家庭出身不好,基础差,但在其他同学的帮助和自己努力下,最近进步很大,但基础实在还需要补,还得继续努力,65分。

      盗一痴同学,上学期犯过严重的错误,这学期开始被罚不让听老师的最新内容,不过最近表现还可以,和法兰西同学一起,放了一些大风筝,在全校的操场上飞,60分。

      和鸡屁同学,上学期和盗一痴同学一起,犯过严重的错误,班委会决定,由美利坚同学具体负责鸡屁同学的认错,改错。只能抄美利坚同学的作业,不让看解题过程和步骤。不过鸡屁同学的字迹还算工整,若努力,可以及格。

      元宝推荐:晨枫, 通宝推:唐门凤去,梅轩济,jboyin,二至,

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      • 家园 不是说不能抄别人,问题是抄别人的时间太长了

        建国以后就一直抄,一直抄到现在。看看法国人,当初航发也是引进英国的技术,但是吃透以后就坚持自己弄了,事后证明这是正确的做法。

        国内航发落后,不能怪科研人员不争气,根子还是建国以后很长一段时间高层拿这块不太当回事,相反对核武器这块倒是死保,其实我看正好弄反了,核武器有能用的就可以了,反正谁也不会真拿这东西练着玩,但是发动机可是天天都要用的。

        • 家园 建议了解下美国为啥把洲际导弹精度提高到90米,

          以及这么多核导弹的使用目的,你就不会说这话了。

          那是个疯狂的年代,每天走在钢丝上,核武器不只是门面。

          • 家园 后来的事实证明,应该是发动机和核武器放在同等的地位来搞

            当然你会说国内资源不够用,只能保一头啦,但是问题是那时候的资源很多都被白白浪费掉了,领导人负有不可推卸的责任,我就说两个:援助阿尔巴尼亚,这个以前我说过好几次了,纯粹就是太祖本人的意愿所致,对所谓国家利益好处极其有限,甚至可以说没有。

            现在看到的资料是当年援助欧洲鼻屎国200多亿人民币(当时的币值),可是那时候拿来研制涡扇-6的资金前后才有1.5亿,如果这二百多亿拿来搞发动机,不管是航发,还是反应堆,那国内现在的心脏病根本就不会存在了。

            你会说阿尔巴尼亚对中国进联合国多么卖力气,问题是这个国家在世界上有什么影响?多他一票不多,少他一票不少。

            还有一个就是援助当时的朝鲜,这个也比较狗血,60年代初一年居然就给了25万吨粮食,当时国内老百姓生活什么状况,难道真是某人说的,“再大的树也要掉几片叶子”,人命在某人眼里就是树叶!

            • 家园 工业之花不是这么好开的,你的数据也存疑,

              不过后人既然知道了,科学的春天为啥搞的造原子弹不如卖茶叶蛋呢?

              这里又不得不想到运十。

              • 家园 设计师至少知道要把有限资源用在自己人身上

                所谓造原子弹不如卖茶叶蛋是一个特定历史时期的事件,不可能一直是这样,现在你看谁还提脑体倒挂这档子事?那帮干个体的也就80年代红火了一下,进入90年代就歇菜了。

                另外你说的我讲的数据,援助鼻屎国200多亿是老干部的说法,当然我是网上看的,真假无从考证,但是肯定很多。我们的援助鼻屎国都拿去干什么了?给你说两个,一个就是拿中国援助的不锈钢去竖电线杆子,有这么混蛋的事么,可是人家就是干的出来。

                还有就是鼻屎国和邻国关系很不好,包括和同是社会主义阵营的南斯拉夫也是如此,老怕人家打他,于是在国土上到处修碉堡,用的都是中国援助的水泥,后来自然就荒废了。

                80年代中期在参考消息上面看到,鼻屎国人均gdp只有300美元,全欧洲倒数第一,老百姓买个自行车都要节衣缩食。

                以前网上有人说中国进了联合国以后,我们就把鼻屎国抛弃了,人走茶凉,实际还不是这样。70年代两国翻脸责任也是鼻屎国的,我看到的说法是鼻屎国领导层对中美改善关系很不满意,派了国防部长来讨说法,我们这边还耐心解释了一番,可是这个部长大人回国以后就因为这个被清洗了。

                • 家园 不锈钢去竖电线杆子?当时能产这么多不锈钢管?

                  不锈钢焊接是很有难度的好不好。

                  另外在野外不锈钢有足够韧性抵御强风?

                  PS:80年代荒废的结果就是89和整个90年代惶惶不可终日。

                  • 家园 80年代把资源用在改善国内民生上面的比较多罢了

                    什么叫荒废,太祖时期上了大量的高精尖项目,照左派的观点那才真叫搞建设,可是最后搞不下去的有多少?反正搞成的成天拿来说事,就那么有限的几个。

                    太祖时期把大量资源花在搞项目上面,能够用在百姓生活方面的自然就少了,这就是个分配资源的问题,没必要上纲上线,说设计师是洋奴买办。进入80年代再按太祖时期那么搞,老百姓答应么?

                    前苏联就是最好的例子。按道理说,前苏联的工业铺那么大摊子国家富裕才对,可是老百姓偏偏就是不感冒。

                    我这么说,当然有人说是因为太祖时期大搞项目才有的后来老百姓生活的改善,我不想争论这个话题,因为内容太大了。

                    还有,你开头说的不锈钢在野外加工困难,那是具体的技术问题,我是看老干部的回忆文章的,真的有没有那回事不重要。反正我们给了鼻屎国大量的援助是确有其事,其唯一的好处就是联合国仅仅那一票,而且是在国内百姓生活困难的前提下,这是事实,不是我编的。

      • 家园 感觉以后还是用陶瓷材料比较靠谱

        如果用金属的话,那个温度很难提得很高,而且一旦用降温措施的话要损失大量能量,前后有些矛盾。

        就是不知道陶瓷材料的加工是不是挺难的?现在的机械加工一般都是针对金属来说的,陶瓷这个是不是要另开辟战场了?

        • 家园 力学加工:磨削

          就是不知道陶瓷材料的加工是不是挺难的?

          较为成熟的陶瓷材料加工技术主要可分为力学加工、电加工、复合加工、化学加工、光学加工等五大类。

      • 家园 航天早就是香饽饽了,航空差点。

        北京的这些航天N院,五年前就很俏了,现在更是挤破头。都知道航天这些年会有大发展,有名也有实。

        航空就差一些了,地理位置有关系,然后内部情况也更复杂。就空客北京那个研发中心,几个不同集团去得人都明争暗斗呢。

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