主题：【原创】70年代我们面临的苏联威胁,回兰州人 -- 桃子甜
家园 呵呵老兄别担心， 我脸皮厚度还行，前面也说过自己的偏激了呵呵。
其实您说的可能正是我和飞马分歧所在，我觉得吸收外援和自力更生一样重要，而他觉得要了外援就不可能自力更生。而实际情况下就是苏联给了我们米格21，我们再自力更生出7爷8爷，俄罗斯卖给我们s27，我们自力更生出歼11。他们不给，我们自力更生没用，只是低水平重复。光买不造，永远只是印度那样的冤大头。我只是觉得以中国人的规模、素质、底蕴，完全可以做到争取外援同时自力更生而已。
另外我反复强调我们投靠苏联是做二哥而不是二奶就是说明您那第一点的。二哥和大哥是利益共同体，是要为大哥分忧的，是要团队里最能干的，这和东欧像二奶一样用主权和经济来换保护是完全不一样的，我们是用二哥能打得方式换援助地位。我们中国人的普遍主流思想也是拿人钱财替人消灾，而不是非洲印度觉得拿救济式天经地义的，这不只是飞马的思路，我也是如此的。
第二件的话不管苏联怎样不清不愿，放眼全球，美苏二帝小弟无数，真正得到核武真传的也就是中国以思列两个铁杆，苏联毕竟还是下了血本的，而且本来连实弹都要给的，发货的时候老毛又作了恶心事结果人家停发了，直接导致我们再那么困难的时候还要不穿裤子搞核武。
第三件，您可以看我发给飞马的连接，沈志华的研究，长波电台和联合舰队就不涉及主权问题，不用说蒋先生，事实上最后毛主席也同意了。
第四件非常同意，80年代这才是我们左右逢源吃拿卡要又不负啥责任的时代，当然了很多人说那是太宗没啥水平，不能像太祖一样能弄到虚名，但老百姓和国家的利益是实实在在的。若是没有这段时间怕是太祖的所谓工业体系会变成一堆过时的废铁。
总之，和您老兄这样的语气交谈，求同存异才是最爽快地讨论呵呵。
- 复 呵呵老兄别担心，
家园 不要再拿您那个“沈志华”招摇过市了 第三件，您可以看我发给飞马的连接，沈志华的研究，长波电台和联合舰队就不涉及主权问题，不用说蒋先生，事实上最后毛主席也同意了。沈志华的书不难找，好好找一下人家的专著是怎么写的吧。上次在外蒙问题上，高举“沈志华”的旗帜打倒沈志华专著那档子事，忘得一干二净了么？
家园 天使哥啊您高抬贵手吧，就别翻旧账了啊 这是桃子哥的帖子您就别再把那次讨论再翻出来一次了吧。。。我走到哪里您跟到哪里提这个事。。。我都向您解释了好几遍了哈您咋就就坚持自己强加给我的蒙古观点哈？我最后一次再解释一下：
您所谓的沈志华打倒沈志华，是你自己把自己这么忽悠蒙的：
1、你看的沈志华专著大概是说：主席提到过要收回外蒙，也做过相关的努力，但是苏联和斯大林太强大，没办法就放弃了。
2、我听到的沈志华的录音，说斯大林死后，主席孜孜不倦的恶心着赫鲁晓夫，恶心着苏联，弄到双方剑拔弩张大打出手。主席不惜冒着亡国灭种的危险也不服赫鲁晓夫同志的苏联。
以上的观点您是不是都同意啊？我来向你解释一下哈，以你的观点从你看到的1里头说的，确实可以说毛不是卖国贼，外蒙也不是在他手里丢的，这都没错，您拿这个反驳果粉们说外蒙是毛丢的一点问题都没有。
[SIZE=3]但是[/SIZE]，兄弟我从来没说过外蒙是老毛丢的啊？你拿这个来反驳我毫无意义哈？
我的主要观点是：毛是为了个人利益和苏联翻得脸这个我已经和你，和别人讨论很久了，就算是错误的您也应该承认这是我的主要观点吧？
于是反对我这个观点的别人包括你就说并不是因为毛的个人利益翻得脸。中苏翻脸是因为苏联侵犯我们主权，因为苏联要奴役我们，因为中苏矛盾不可调和，因为苏联养不起我们等等等等等等。这个也是讨论过程中实际发生地，您不能不承认吧？
于是：针对这些主权侵犯说我就举了个例子：侵犯主权到头了，就是永久割占土地。您这没有异议吧？如果说毛是为了捍卫中国主权独立和苏修翻脸，那当初苏联割占外蒙古的时候，或者毛讨要外蒙古不得的时候，不管外蒙古是不是毛丢掉的，毛当时就应该和苏联翻脸，而不是对着斯大林同志笑脸相迎，卑躬屈膝！最大的国家利益丧失、国家主权沦丧毛都没有因为这和苏联分手，后面却说因为主权原因和苏联分手，这说不通，这才是我的观点，您看您把我的观点穿越到哪里去了？ 燕云16州确实不是宋朝丢的，赵太祖也确实努力去把他收回来，但
1、为了中国的生存空间，宋朝有责任也有义务把燕云16州收回来，不管是不是他丢的。
2、当实力差距过大实在是一时收不回来的情况下，为了和平发展宋朝和辽朝签订条约认了本朝疆域换来了百年的和平，如果在自保勉强北伐必败的情况下不顾实力对比怒而兴兵北伐，而目的不是收回燕云16州仅仅是为了皇帝的威名，难道不应该唾弃？中苏翻脸的原因主席谈过半个字因为苏联支持外蒙独立？
我这是最后一次解释这个问题了天使哥，求您了别再熟视无睹，然后自顾自的按照自身想当然去理解，您看我都站在你这边换位思考过了，你怎么不能照着我的思路想想有没有道理那？
家园 拜托阁下不要再拿自个的脑补来讨论了 徒然浪费大家的时间。
外蒙割让的时候老毛根本不是国家元首，KMT把外蒙主权沦丧，就来骂老毛为什么不和苏联翻脸？分明就是自己把外蒙的帐赖在老毛头上，还想不认。可惜呢，前面大义凜然说后面又是哪位在那高唱如果在自保勉强北伐必败的情况下不顾实力对比怒而兴兵北伐，而目的不是收回燕云16州仅仅是为了皇帝的威名，难道不应该唾弃？打自己脸打得这么爽，还想着飞到道德大义的九霄天上去，拿这么点道义名份批老毛，不觉得自己太瞎话了？
叫阁下多看书，非不看，非要拿“沈志华”来恶心沈志华，恶心大家。为了黑老毛，甚至可以说治理黄河，保护流域亿万人的生命财产安全，工矿企业安全是追求劳什子“黄河清圣人出”。
不要自己胡扯，就以为别人不知道阁下发过啥子傻话。
家园 天使哥我头发乱了 给您打了这么多看来又白费力气了，随您吧，果然北京人做什么地方菜都是北京味，保皇党心里皇帝绝对不会错。您这样一架民航客机就可以颠覆一个国家的大天使是我不能理解的存在阿，2009年霸天虎尝试过，结果被美军一个中队打得全军覆没，没想到我们解放军如此不济阿。
- 复 您太偏激了
家园 奇怪，我那句话说到“改革开放”了？ 独立自主和改革开放并不矛盾，您非要把两者对立起来，您是说我们的基本国策自相矛盾吗？随便找个帽子就扣上？还好你没说我“支持台湾独立”。。。。赫鲁晓夫给中国在社会主义大家庭里安排的什么活儿，你找几本历史书自己看看吧。。。156项目仅仅是一个最简单最简单的工业基础，而不是让“中国工业化”。就像印度获得的苏联援助不管是项目上数量上还是金额上都远远超出，印度到现在也没资格说自己“工业化”一样。
唉，我为啥还得给你基础历史知识扫盲？
苏联没说要中国变成农业国，他给了我们工业化的基础；苏联在担当中国靠山的同时并没有阻止反而支持中国搞核武；中苏军事同盟不代表要外国军队进驻，中朝也是军事同盟，中国什么没给？中朝差距有多大？你驻军进去了？ 您举得例子毫无逻辑性您没发现吗？气势确实不错。中国没在朝鲜驻军所以苏联也不会驻军？苏联无私的为中国打算，原意无条件的保卫中国安全，你是不是这个意思？
请问你一句，在你的历史里中苏为什么决裂？难道是中国想侵略苏联？难道是中国想掠夺苏联？
你可以没有历史知识，但你总得有点逻辑推理能力吧。。。
赫鲁晓夫为什么会忽然撤回专家终止项目？他们对中国到底提出了什么要求？为什么中国不答应就立刻翻脸不认人？
世界上有很多像av女优一样原意无条件配合两超的小国，比如东欧诸国，比如日韩菲律宾，比如自称大国的印度。。。他们哪一个有系统完整的国防工业？哪一个有独立自主的外交策略？哪一个能真正意义上的崛起？
做了婊子，就别一天到晚想崛起。。你的国力再强，也不过是大国的一盘菜。。。就像日本，说起经济来也不在中国之下，但在美国人眼里，有资格跟美国谈g2的，也就一个中国而已。有人会把一台atm机做为谈判对手么？
家园 所谓后30年独立自主下的改革开放， 是和毛时代闭关锁国情况下的独立自主相对应的。窗户打开，就会有好的东西和坏的东西飞近来，这考验的就是领导人的领导能力和技巧，怎么把好的留下来坏的撵出去，最大限度促进自身发展。而毛只是简单粗暴的把孩子和垃圾一起扔出去了，因为他的性格和能力无法驾驭这种复杂的沟通，也可能说他聪明过头了。不管后30年国家领导人再怎么卖国无能，中国的国门确实打开了，而中国的主权不但没被更大侵犯反而扩大了行使范围，有力的证明了中国打开国门还是可以独立自主的，军队都去走私经商也没见帝国主义开架民航飞机降落到北京就把全中国挑了。不管您和天使怎么说，恐怕大多数老百姓宁可跟着笑贫天尊走修正主义道路吃苗，也不愿意跟着太祖走朝鲜道路吃草。中国能崛起，是因为中国是中国，中国在历史上数次从灭亡边缘回到世界顶峰，大满贯得主不差这一次冠军，你说的东欧印度弗尔小国从来没登上过顶峰，和他们愿不愿意配合2帝有何关系？他们不配合就能登上顶峰了？就能崛起了？
至于您又义务给我扫盲，我没啥能力，还是老立场http://tieba.baidu.com/f?kz=106858213，请直接反驳吧。
家园 要改革开放也得有个环境不是 不要忘记了新中国立国是在冷战的铁幕被拉得密不透风的四五十年代，双方阵营非友即敌，哪有什么中间地带。印度带头搞了个不结盟运动，不过是小兄弟抱团取暖，还不是被拆得七零八落，又搞到了多少实惠？还不是两头嫌？印度也不过是中印战争后给两阵营当枪使才左右逢源的，印尼也是苏哈托上台才有美美的眷顾。
经过六七十年代的殖民地独立运动，小兄弟们才真正成为一股有力的政治力量，东西方都吃不下，才不得不拉拢，而不是死磕，才有八十年代开放的逢源。胖胖都知道要先放炮仗再谈开放，人家虽贪但不傻。
你当中国是天赋神功，不用练就有
家园 我们本身就是东方阵营二当家。。。。 本身就是对着共产主义阵营开放的。。。那个时代共产主义是原罪，还真是天付神功只要建社会主义国家就会被社会主义阵营拉拢。。。
家园 我还是得请您去学习一点基本历史知识，查查“和平典范”看看 中国的国门确实打开了，而中国的主权不但没被更大侵犯反而扩大了行使范围，有力的证明了中国打开国门还是可以独立自主的中国曾经在八九十年代略微放松了“独立自主”四个字，换来的是运十的下马；和平典范计划搁浅，空军换代机型被长时间延误，甚至歼八II原型机被提供给台湾飞行员恶意试飞；美洲虎计划下马，主战坦克升级时间被长时间延误。。。
军队都去走私经商也没见帝国主义开架民航飞机降落到北京就把全中国挑了。二奶就是二奶，别人想要阻止你进步是分分钟的事情。九六年为啥台湾跳的那么凶？拍着你自己的后脑勺仔细想想。。。为啥连窝囊的代名词，废物的同义语国军都他妈敢大声跟共军叫板了？
不管您和天使怎么说，恐怕大多数老百姓宁可跟着笑贫天尊走修正主义道路吃苗，也不愿意跟着太祖走朝鲜道路吃草。中国能崛起，是因为中国是中国，中国在历史上数次从灭亡边缘回到世界顶峰，大满贯得主不差这一次冠军，你说的东欧印度弗尔小国从来没登上过顶峰，和他们愿不愿意配合2帝有何关系？他们不配合就能登上顶峰了？就能崛起了？独立自主，并不是吃社会主义草不要资本主义苗，就像现在的中国完全称得上“独立自主”四个字。你以为独立自主是闭关锁国么？你以为独立自主就是吃糠咽菜么？
中国在八十年代多多少少忘记了这四个字。从而把太多希望放在外国人身上，外国就可以随心所欲的用各种手段拖延你前进的脚步。俯首帖耳还能苟延残喘，若是牙缝里蹦出半个不字，结局就是八九，结局就是台海。扶植你国内实力弄死你，切断合作项目憋死你。
请记住，只有独立自主的国家才有资格真正谈崛起。
家园 算了，你我来回就死绕圈子，到此为止吧。 我说了半天了就是向你说明独立自主和对外开放并不矛盾，我说的是太祖做到独立自主了，但他没做到对外开放。太宗做到既独立自主，又改革开放了。所以太宗做的比太祖好，太宗的政策才是崛起的正道。 什么运10停飞，什么美洲虎下马，什么台湾叫板，眼花缭乱怎么看，不看广告看疗效。太祖政策30年混到如现在朝鲜般凄惨境地，所谓的工业体系连自己日常生活都满足不了凭票供应，强大的工业能力还只能出口矿产农牧产品，所谓的万众一心还有无数人只为了一口饱饭冒着生命危险横穿半个中国偷渡香港，甚至去朝鲜要饭；台湾人是当着老板回来作威作福的；太宗政策30年起码家家吃上肉了，起码弯弯们被骂成悲情无能的废物了，起码开始接受世界的移民了。同样30年，运十美洲虎下马了，我们可以弄到更好的，太祖忽悠来的苏械当时倒是先进，可惜只能原地打转了。疗效摆在这里，你以前的文章也对毛治下的种种乱像，毛种种胡作非为恨恨不平，以至于我回帖给你问你是不是被盗号了，你怎么就能把毛关起门来称大王，做井底之王的行为歌颂为独立自主对外开放那？
家园 你啊，总以为自己才超毛周，智比邓胡 学点历史，别一切都想当然。。。
真像你想的那么简单，老毛会不做？只要不触及中共的底线，中共并不在意在口头上奉苏联为盟主，并在某些方面迎合苏联的要求。。。
麻烦你，去学点儿历史再回来指点江山吧
家园 毛粉们要是能改了这出版商的毛病就好了阿 我就一小老百姓，一个蚂蚁甚至细菌，离那些大恐龙的能力差的可远了。可会开车也不要求能造汽车不是？都说了毛的个人利益和国家利益不是一回事，不是简单不简单的问题，是能不能、愿不愿牺牲小我成全大我的事情。飞机着火了，飞行员跳伞逃生简单，愿不愿冒着生命危险迫降保全飞机就不光是难易的事了。但也许飞行员的命比飞机还精贵不也说不定，不老有人说5000年出一个嘛，那还是自己跑路得了。太宗就没有当共产主义山大王的爱好，人家就能放下架子来。
家园 对于一个连基本历史常识都不具备的人来说。。。 你能得出这样的结论已经不容易了。就像陕北老农认为当皇帝就死天天吃酸汤饺子和羊肉泡馍，紫禁城晚上也得赶羊入圈一样。
倒并不是说你的揣度怀有某种恶意，而是以你的阅历脑筋只能达到这样的水平。如此而已。
你现在最应该做的事情是多找些比较专业点的历史书，从各个方面去了解历史。而不是找点八卦周刊和紫禁城秘史这样的厕所文学就以为一切尽在掌握。。
你要是光看龙应台啊老毛医生啊之流的戏说历史，不挨砖才是怪事^_^
家园 回您老的话，您说的地摊货我还真没看过 不过您和天使哥和我缠斗这么久了也没见引出什么震撼我的专业历史书哈，而且就算咱们看到的是同一本书同一件事，您和天使都能引伸出我和截然相反的两种想法不是，就跟那次讨论长春围城和沈志华一样。
所以求您改掉出版商的恶习吧，我国出版业虽然不振可以没到见人就让人去买书读书的地步不是？您自己都不读书怎么能宽于待己严于待人那？我到底是缺历史常识，还是我的常识不符合您的历史常识，这可是两个问题欧。