主题：【原创】信用消费与储蓄消费 -- 晨枫
家园 晨大还是有些没有看明白 首先，您所谈到的美国经济的70%由消费驱动，中国只有30%。这个其实是说的个人消费。换句话说，就是中国的基础建设花费了7成，留下三成给个人。美国的基础建设和投资只花费了3成，所以才有7成的留给个人。
这是一个国家和社会发展的必然。我们还处于高速发展时期，那么必要的公共建设和未来投资，占了相当大的比例，这是应该的。而美国的发展已经进入相对缓慢的平台期，即使大规模的投资，也不会带来更多的经济效益。还不如给老百姓花差花差。
一个国家的GDP是一定的，来年的时候，这些钱是要基本上都花出去的。区别就在于花钱的事情，是用于个人消费，还是用于，基础建设。
所以总是认为个人消费扩大就一定可以带动经济发展的，那只说明一件事情，就是现在这些所谓的经济学家的洗脑很成功。
我觉得中国经济这次受到的冲击远比美国要小，其根本原因，就在于此。就是我们的经济发展，实际上70%依赖于对于基础建设的投资。我们个人消费即使萎缩一半，我们也不过是损失了15%的GDP。而美国的个人消费萎缩了一半，那么他们的GDP就损失了35%。
第二点，关于储蓄消费和信用消费。其根本区别，就是花已经生产出来的价值，还是花明天将要生产出来的价值。换句话说，是吃今天已经做出来的大饼，还是吃明天才能生产出来的虚幻的大饼。
美国的做法是，用明天的可能的钱，来消费今天的生产。这样，表面上看起来，国家的GDP很高，经济繁荣。但是所有的都是建立在今天的发展会继续的这一假设的前提下。有一部分这种虚幻的资本流动，可以增加资本总量，从而大大的加快资本的流通，提高社会生产流通的速度，加快生产。但是一旦这部分虚幻的资产，被证明了是虚幻的之后，就会引起一连串的连锁反应。整个经济环节上面的那些被这些虚幻的钱补出来的漏洞，就开始哗哗的漏。
晨大关于这两者间的其他分析，我还是很佩服的。
但是有灾难预期，并不是一件坏事。关键是要把灾难预期控制在一定的规模内。同样，信用消费，也不是坏事，同样也要注意适当的规模。
所以，去指责中国将大部分的钱用于基础建设，是不适当的。因为只要有这一部分支撑着，我们的发展速度，就业，都不会是问题。虽然走到极端，就成了毛时代。
但是，同样的，我们看到了美国经济和欧洲经济的惨状，就知道信用消费必须控制在一定的范围内。无论是对于个人，还是对于一个国家。这次美国交了学费，我们也顺带着出出血。很好。至少我们不会在短期的将来重蹈这个覆辙。
家园 妖道此言差矣 中国的经济30%有个人消费驱动，不等于说另外70%就是有基建驱动，那里面有一大块（到底多大还存在争论）是外贸，也就是有外国的个人消费驱动。现在这一块消失了，带给中国的影响是双重的。一是直接就去掉了那一块；二是去掉了相关的生产能力和随之而来的个人消费能力。
对基础建设的投资在经济发展前期是十分有用的，这也是中国过去30年的成功经验。但基础建设本身是不能产生消费的，还是要通过“最终消费”才能产生价值循环。大量造路的目的是促进货物流通，货物流通的目的是促进销售（包括国内和国外）。要是没有了销售这一环，造路最终是没有货物可以流通，所以也是徒劳的。
储蓄消费和信用消费的差别确实就在于这时间差，但这个时间差使得消费物化了，保证了产品的出路，降低了生产者的焦虑和灾难预期，促进了经济的循环。试想，如果生产者被产品的销路所困扰，他的第一反应是什么？是减产，是裁员，因为他不能指望到时候产品能卖出去。这是生产者的灾难预期。这加剧了消费者对于工作岗位和未来的灾难预期。两者互相叠加，恶性循环就来了。
储蓄消费和信用消费都可以是健康的模式，也都可以成为恶性循环的开始。储蓄消费导致恶性循环是自我实现的心理因素，信用消费导致恶性循环则是对未来增长的错误高估。就现在来看，前者对中国现状的危害更大。靠基建扩张增加就业是有限度的，基建是催化剂，不是反应物，最终还是要靠增长的消费来拉高经济总量的。
- 复 妖道此言差矣
家园 晨大要是知道国内非一线城市有多少消费是现金支付没有发票 和任何记录的就知道所谓的中国个人消费数据的失真了。
家园 不要当统计局的家伙是傻瓜 他们不是根据发票计算消费额的。
80年代以后出生的人们消费观念向西方靠拢多了，也开始出现刷爆信用卡的情况了。
- 复 妖道此言差矣
家园 晨大许多地方还是老观念啊 现在的基础建设，已经不是以前的简单的建房子修路了。以前那中国国有模式下的基础建设，所能够产生的，的确仅仅是催化剂的作用。但是现在的基础建设，早已经超出了这个范围。现在的高速公路建起来，然后就是设卡收钱；道路的维护，需要养路队。高速公路已经成为了一个产业，不仅仅是建设本身产生了效益。所附带的服务产业。虽然很多人不认为高速公路的养路队，和收费站，巡察队，也属于服务产业的。另外一个例子就是网路的建设，比如说高速网的项目，本质上属于基础建设。但是这个基础建设本身就会带来大量的就业。而使用高速网和使用高速公路本身，也变成了一种消费。
同时，高速网和高速公路本身，也随之产生了一系列的相关产业。比如说网上的商店，以及短程的速递公司等等。这些附属于原本属于基础建设的产业，也是消费的一种。
所以，现在的基础建设，本身就已经附带了大量的就业和相关的消费机会。它们对于经济发展的促进作用，已经不仅仅是催化剂了。
所以，现在已经很少看到有人再用消费驱动和基建驱动这样的名词了。因为这其中的描述是很不准确的。
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单纯的消费驱动，有着自己的上限。毕竟，随着社会生产力的发展，个人所需的社会基本必需品，包括食物，饮水，住宅，衣服，以及医疗和社会保障。几乎是恒定的。其比重在个人的收入中所占的比例只可能是越来越小。个人消费所能够增加的部分，只能是向着非基本需要的产品，比如说服务业，娱乐业，以及奢侈品方向发展。
但是，这些产业的发展的瓶颈，不是在于消费需求的多少，而是在于社会生产力的最终水平有多高。更在于总的社会生产力与社会基本必需品的生产力总额之间的差额有多大。简而言之，就是社会能够有多少的剩余产品能够够拿来进行这种基础之上的消费。
而这种剩余产品的多少，取决于三个数值，我们的社会平均生产力，个人的基本需求值，以及总人数。因为对于后两者，我们无能为力，所以只有提高我们的社会生产力，才是推动消费发展的最终手段。而推动生产力，不是靠消费办到的，而是靠推动基础建设才能够办到的。所以，个人消费平均水平的提高，实际上还是依赖于基础建设的提高。
就这一点来说，个人消费和基础建设的比例，就是当前利益与长远利益的比例。
以上所有的例子，都是以一个理想状态下的，生产均衡的社会作为讨论对象的。我们不谈论具体的如同1980年前中国一样的，将大多数社会生产直接投入到基础建设的那种。
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呵呵，跟您讨论真的很有意思，今天晚了，明天接着聊吧。
家园 唉，大概是老观念了 不过既然是老观念，那就不容易改，“顽固的老头”是也，嘻嘻。
基建本身形成的产业和基建的投入很难成比例，因为这些产业（路修、收费站……）本身雇佣人，但也是要消耗的。用基建形成的产业作为经济的一部分，在本质上和用军工、军队作为拉动经济的一部分一样，是不能持续的。
个人消费的增长在与大大提高discretionary spending（这个词怎么翻译？），即使在基本必需品里，也可以从勉强满足生存需要到满足更高层的需要转化。这个转化已经开始了，只是个人感觉还是落后于经济规模和层次的发展，这才是我所指的消费萎缩，不是绝对的萎缩，而是相对于经济规模和发展速度的萎缩。
个人消费和基础建设是两回事，减少个人消费不等于自动增加基建，增加基建也不等于自动减少个人消费。在静态系统里，所有的产出都用于消耗，这两者或许是你增则我必减的关系；但在一个动态系统里，也就是“储蓄项”是变量的情况下，两者就不再是简单的互补关系了。我忘记了前些年关于中国的个人储蓄总量的数字了，反正很大，现在应该更大。如果这个数字是越大越好，那我我话可说。如果这个数字已经超过了“适度”，那继续增加甚至维持都不是最优选择。
家园 我说的是你，其实何尝不是说自己 你说的对，基础建设一旦定型，除非形成附属的新产业。它对于经济的贡献也就固定住了。对于持续的增长，只能起到催化剂的作用。
个人消费的增长在与大大提高discretionary spending（这个词怎么翻译？），即使在基本必需品里，也可以从勉强满足生存需要到满足更高层的需要转化。这个转化已经开始了，只是个人感觉还是落后于经济规模和层次的发展，这才是我所指的消费萎缩，不是绝对的萎缩，而是相对于经济规模和发展速度的萎缩。这一段说到我心里去了。我一直觉得，中国的经济问题，还是分配的问题。以前一直跟着美国走，结果贫富分化越来越眼红。现在美国不行了，大家才开始稍微的反思一下。但是还没有人敢跳出来，大声说，就是社会分配的问题。
中国的社会生产力水平已经相当高了，但是个人消费的购买力始终跟不上这个步伐。原因很简单，就是生产者的剩余价值都被剥削掉了。他们没有余钱来进一步升级自己的生活水准。
国内的现状，更有点像美国20世纪早期的寡头垄断时期。之所以没有出现经济危机，一是因为我们是大政府全盘控制，二是因为有欧美买我们的产品，我们的销售危机并没有出现。
国内的个人消费消减，为什么，是因为生活成本的提升太快了，以至于个人基本生活的消费水准，在个人收入中所占的比例，不仅没有下降，反而在不断的提升。这是一个很怪异的事情。但是也很好解释。
就是被盘剥了。公务员的工资水准，其实就是个人基本的消费水准。这个是经过严格的计算得出来的。为什么大家怨声载道，是因为大部分其他人的收入，被剥削掉了。社会财富越来越集中在少数人手中。
这个才是根本的问题。而不是个人消费和基础建设的比例问题。（这一点，我部分认同陈经的没钱说，但是我们之间的理解有很大的区别）
说到底，社会的个人消费的增长，不是靠少数人的高级奢侈品的消费，而是靠每家每户的基本生活水准的提高。
政府的作用，应该开始向理顺发展与分配这两者的关系发展了。而不是作为一个经济实体参与进来。个人消费的增加，不是靠政府发的补贴来实现的，而是靠压制高收入阶层，从他们剥削其他人所得的不义之财中拿出一大部分来，进行社会福利和医疗安全保障体系的改进，从而降低生活成本入手。这样子，大家才有更多的钱用来进行生活升级。
我始终是一个社会福利国家制度的推崇者，但是有一个前提，就是多劳多得，少劳少得，不劳动者不得食。还有一个前提，就是同工同酬。像国内的CEO们动辄上千万的年薪，我看就是统统是不义之财。国家不提高这部分人的税率，不把社会上高收入的那部分人的收入汇总起来，用于社会基础建设。就不可能提高下层人民的生活水准。贫富分化只会越来越严重。而我们自己的经济危机，也永远会在门口徘徊。在某个时候一下子闯进来。
这是美国的教训，希望我们不要重蹈了覆辙。
家园 同意这点 像国内的CEO们动辄上千万的年薪，我看就是统统是不义之财。铁老大也同意并颁奖
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家园 这句话太对了 “说到底，社会的个人消费的增长，不是靠少数人的高级奢侈品的消费，而是靠每家每户的基本生活水准的提高。”
要是中国能解决这个问题，经济的进一步可持续高速发展就有保障了。
国内CEO的年薪绝对是腐败，和华尔街有一比。在共产党的国企里出现这样的事情，真是匪夷所思。高薪、遗产、高储蓄，都应该赋税。财产实名制不光应该适用于官员，还应该适用于全民。这也是合理和公平的赋税的基础。
“我始终是一个社会福利国家制度的推崇者，但是有一个前提，就是多劳多得，少劳少得，不劳动者不得食。还有一个前提，就是同工同酬。”
这实际上已经不是简单的社会主义，而是取社会主义和资本主义的强项的结合了。能达到这个水平，那是所有人的理想。问题是怎么才能做到？
家园 中国的出超不是投资 本质上是美国的消费,挤占了中国的投资和消费.
家园 能不能论证为什么中国吃饱了撑着搞出口？ 中国人出口就是为了换绿票子数着好玩？换大飞机？
家园 如果你经历过外汇紧缺的时代,你就不会问这个问题. 中国的外储是突然井喷式爆发出来的.
80年代时外储才几亿,里根遇刺,刘金宝赚了300万,就被当作天大的功绩,让他把这个老本一直吃了近二十年.当时西方开放了部分技术门槛,想买点好东西都嫌钱不够.
外汇作为稀缺资源,黑市与白市有一个差价,外汇券对RMB也有一个溢价.
92年南巡讲话后,外储才开始快速成长.我记得南巡前后是50亿.95年我们说一个笑话,就是老江看着外汇快速成长,笑得嘴都合不拢了.那时上千亿外储,看上去是个大数了,但从没觉得嫌多,因为日本台湾都是几千亿的,远远超过我们.
过了00年之后,由于中国价格的流行,外包到中国成为流行和必然,井喷才开始.
这场井喷,美国是从84年开始准备,而中国也是从80年开始准备,例如大学扩招所形成的大量高素质廉价劳动力.双方互相配合才走到今天这一步,而只在最后几年才变得引人注目,就象池塘里的浮萍,当被人注意到时,已经离覆盖满整个池塘不远了.
所以巨额外储只是一个进程的副产品,这个进程就是中国的城市化,工业化,以及劳动力的人力资本投资积累.
你如果不想要这些绿纸,那你要不要这个城市化,工业化,和人力资本积累呢?
家园 世界经济体系决定的... 其他国家也爱出口...比如德国....
家园 为什么这个经济体系能够决定某国非得出口导向 而另一国则不必？
出口导向国有什么苦衷或难隐之言？
家园 因为我们落后 经济上的落后国想要成为先进国家就必须走工业化的路子，而工业化就必须向先进国家购买设备和技术。购买的话就必须有外汇。
出口换汇，购买技术装备，推进工业化，加快现代化。这是个基本流程。
好多国家走了弯路。换汇去搞工业化，却不搞出口导向，结果工业化的成果不能形成正循环。要么积弱，像非洲；要么家底弄光，像苏联；要么借债还不起，像拉美。
中国搞工业品出口导向，结果就是越来越强。突然有一天发现外汇没有什么好买的。
结论是，自力更生是必不可少的，否则搞不成工业化，工业品的出口导向是不可或缺的，否则工业化的结果是成果越大，负担越重。