五千年(敝帚自珍)

主题:【文摘】李鸿章的“经验介绍”和俄大臣的“啥事没有” -- 西河伯

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    • 家园 有人说李鸿章是东方俾斯麦

      可是却没有人说俾斯麦是西方的李鸿章。

      也许这就是差别吧。

    • 家园 李鸿章的嘴脸。。。

      近来还有人为李鸿章卖国翻案的。我读过李贼和伊滕博文在马关条约谈判的纪录。此人就是一个软骨头,怕老佛爷、怕洋人、怕丢官。今天读了沙俄皇臣的言行,我也感叹:不光是中国、所有封建社会的官场文化都是不把人当人啊。现在中国社会的封建余孽还有没有,我看还有不少。

      • 家园 知道什么是弱国无外交吗

        什么怕怕怕,想的太简单.

        • 家园 李鸿章可不只是专业外交人员。。。

          我愿与兄台在这点上有所切磋。

          国民党外长王世杰在外盟独立条约上签了字、把外蒙出卖给了苏联;责任主要在蒋介石。顾维钧只手不能改变巴黎和约,那可以说是弱国无外交。我们也许不用对作为专业外交人员的王、顾太过苛责。

          李某是在一个可有所为的位置上,当了一个裱糊匠。做到中堂这个位置,智商自然不低,实事已是干了几件,写本书歌颂一番事例也是不难找;但是这位中堂大人是更加爱国呢,还是更加爱他的乌纱帽呢。我毫不留情批判李某的一切焦点,不是他的见识、学问、能力(在这些具体细节上,我甚至可以向他学习),而是他的短小的胸襟和羸弱的历史抱负。

          周恩来在文革中有的是与中央文革助纣为孽的例子。但是,为什么大多数人不说周是奸臣,而是用身不由己来为他开脱。因为周恩来多年的个人作为充分说明了,他的一切出发点首先是中国的国家利益。

          衡量一个国家的内务总理的标准在我这儿简单就是,他的根本出发点是不是维护国家利益,他有没有系统有步骤地实现了他的目标。

          • 家园 评价古人要心怀敬畏之心

            我不想在这个问题上与你争论,关于李鸿章将近100年,多少史学家,写了多少书.能简单说他是对是错吗?在当时那种历史环境,周恩来就能做的比他好?

            周恩来当时就是委曲求全为国家利益,李鸿章就是贪生怕死怕丢官.简直是诛心之论,你怎么知道他是这样想的,你是他肚里的虫?

            也不了解你对李鸿章知道多少,不过评价古人要心怀敬畏之心.

            • 家园 评价汪精卫的时候也要怀敬畏之心?你知道汪精卫卖国是为了什么?

              李鸿章处的那个时代确实在他出世前就已坏了,但并非不可救,他做得就没左宗棠好,什么一百多年来没人说得清他做得还是错,早说清了,他就是误国第一能臣,这么多银子,他还花到哪去了?都用来培养私人力量了,翁公反对再给他银子是防他乱花钱,当日本欺负到头上当然要打,不然国家之前付出的这多钱不是白花了?对比一下日本的维新吧,日本的能臣们看幕府无法跟上时代就推翻,结果如何?他还有脸被人称为东方俾斯麦,是了,一个不断给人送钱送地的笨蛋当权可不是一件好事吗?西方人岂止尊重他简直爱他到了极点,换成任何人恐怕都希望他长命百岁,多为自己搞点好处。当时东方的能人有谁?西乡隆盛 大久保利通 等维新人士。周恩来如处在那时代,首先会支持清庭革新,如不成就会推翻清庭,这是以他一向的行事作风得出的推论,一帮糊涂文人为了显示自己的能力故意制造杂音,怪不得如今社会科学类的知识分子地位低,都是你们闹的。

              • 家园 他培养的私人力量是谁

                你怎么知道他把钱都培养私人力量了,你给举几个例子.他花了多少钱?还说翁同龢不给钱是为了怕他乱花,其实误国的就是这些不干实事就会说风凉话的清流.10几年一条新船都不添,是怕他乱花?

                照你的意思只要国家在国防上花钱,就要打仗,要不就是白花?那美国炸我们大使馆,南海撞机事件也欺负到我们头上,我们也向美国宣战?

                日本明智维新推翻的是幕府不是天皇,你的意思让李鸿章取而代之当回袁世凯?

                • 家园 李鸿章借建北洋水师与搞洋务运动之机培植私人势力,以至误国,早就是

                  公认的了,你可查查关于北洋水师的史料。我就不多说了,打字累,有些资料没现成的电子文档。你别一说就要数据,我也搞研究,知道数据的重要,但有的时代对于资料的采取根本不重视,你要类似于统计局的资料数据,那是没有的。日本一些人就爱玩这招,要中国提供南京大屠杀受难人数的准确数字,错一点都不行,当时那样的情况,谁能一一去数作统计?只要中国提供的数字有一点问题,他们就认为南京大屠杀是伪造的,你也这样做,你也是认为南京大屠杀是伪造的?

                  认真看,别乱回复,我不想多跟你说了,你以为打字不累,再说万一哪句让版主不爽了,又开始动用手里的权力就麻烦了,听说版主大都水军出身,这能力嘛,让人不敢期待。

                  建设国防当然不是为了打仗,打仗只是手段,目的是保国家主权与领土的完整,不战而屈人之兵是最好,但当时日本都欺负到头上来了,还能躲?同样是在维新,启动时间也差不多,中国条件要优越得多,日本欺负到中国头上了,为什么要躲?这时不还击,以前花钱建设海军是为了什么?李鸿章此时避战当然算怯敌,打败了当然算误国。

                  好比你家请一保镖,每月付以高薪,尽你家可能让他大吃大喝,目的是让他强壮点,有事时好保卫你家人的财产与人身安全,一天有人打上门来,要求你家将东院的房子让给他,还要你拿钱出来慰劳他,因为他打到你家累到他了,这时你不希望你的保镖出来打退他?他这时说他还没准备好,为人处世和为贵,退一步海阔天空,主张满足对方的要求,还主动去和对方谈判,结果是对方降低了要求,东边的院子只要一半,钱可是一分不少,保镖回来向你请功,认为他为你家立了大功,你会怎样对待这保镖?

                  至于美国炸南大使馆,若中国是与美国几乎同时开始建设近现代工业,军队实力从装备上来说不相上下,甚至还要略胜一筹,当然要打,但实际情况却是中国是一五期间才进入工业社会,实力与美国差得太远,且美国只是炸了我驻外使馆,按国际法那里算中国领土,但毕竟不为中国的本土,且当时也确有误炸的可能,美国事后也作了道歉,中国也不算太丢人,所以见好就收,继续建设国家,有朝一日这一切美国政府都是要还的,只怕那时你们这帮人可能又要跳出来叫中国侵略了。

                  李鸿章当然不可能当袁世凯,难道要推翻清廷就是要当袁世凯?孙大元帅当没当袁世凯呢?

                  总的说,你反击得十分无力,内容苍白得很,且东拉西扯,像是喝高了,不回答你,你恐怕认为自己是对的,会在错误的路上越滑越远,为了你的将来,我还是打了这么多字,累,请不辜负我对你的期望,认真学习,改造自己的世界观,人生观,有空多到春秋战国网站看看贴子,那里好贴子不少。

            • 家园 说的有理
            • 家园 将周总理比李鸿章, 你还好意思谈历史!

              评价古人要心怀敬畏之心? 秦桧是古人, 看来你对它也是"心怀敬畏之心"的. 不必多说, 想为李合肥辩护的, 就解释一下他在签定<<中俄密约>>中的受贿行为吧. http://www.cchere.net/article/1474303

              不用说总理, 就是曾纪泽也比李合肥强万倍. 我呸!

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