主题：【原创】3月17日土耳其直播：伟大的土耳其国父 -- 顾剑
家园 精辟啊 家园 土耳其很不容易了 老基建国伊始,四围都是强邻.而当时西欧和苏联虽然不对付,好歹都是一个皮肤，不是没沟通的基础；土耳其那么鲜明的伊斯兰特色,又在咽喉,根子上跟大家都不和谐。这个国家的缓冲余地其实没中国这么大的.当年苏联百万大军陈兵北疆,我们仍有做长期抗战的战略纵深,土耳其怕没这么幸运.
如果土耳其二战帮了纳粹,或是冷战时对苏联刺激过头了,那今天估计二三流国家的地位都看不到了.所以我觉得他们的领导人起码不傻.在整个伊斯兰文明都在迷乱躁动和低沉的大环境下,要土耳其迎风而上一力挽天,难度实在太大.伊斯兰世界的革新,不能只靠一个国家的奇迹,富油国和有志气的穷国之间真正互助互利,对内同意伊斯兰的革新,对外拧成一股绳,尽量一个声音说话,这才是伊斯兰世界的真正强盛之路.
另外再阴谋论一下,大家看过笑笑就行了,呵呵:个人觉得土耳其在西方发达国家中其实没有真正的朋友,欧洲在黑海协防的时候,何尝不是在监视这个现代化的异端呢?美国对日本改造的那么狠,控制的那么严,仍是时有疑虑,何况是土耳其?
家园 与文明的存亡续绝相比，国家利益的评价标准，仍然是狭隘的 我在文中强调的，是伊斯兰国家的世俗化和现代文明化。这是传统而富有悠久历史的伊斯兰文明，想要焕发青春的唯一途径，即使这意味着西化，也是与时俱进所必需的代价，因为伊斯兰文明缺少了一个欧洲文艺复兴的过程。
一个政教分离的开明世俗国家，可以是一个小国，也可以是一个大帝国(沙皇还兼任东正教牧首呢，列宁和普京都不再是牧首，俄国也还仍然是一个大国）。这中间没有必然的逻辑关系。
凯末尔政权对土耳其国际地位的作用，兄台可以有不同意见，我虽然不同意，但是亦没有必要争鸣，保留意见就好，因为个人认为：that doesn't matter。那不是我立论的所在。
凯末尔改革的意义，不在于让土耳其变成了一个小国还是保持了一个大帝国。（事实上，到一战结束已经丢掉了巴勒斯坦，两河流域，埃及等地的奥斯曼，也不可能不成为土耳其，而继续奥斯曼着）。以这个国家利益的标准来衡量凯末尔的意义，本身没有错，但是眼光太狭隘了。（尽管凯末尔确实在二十年代挽救土耳其于危亡）。我的评价标准，是从千年的古老文明的角度来说的，凯末尔的革命实践，超越了土耳其一国，而对整个伊斯兰世界有指导性意义。
家园 你对文明的认识相当有趣 文明就是西方那套弱肉强食。因为你的文明竞争不过我的文明,所以你必须放弃你的文明,按照我的文明路线图重走1遍,才能涅磐重生获得"文明"的资格.
已经被“证明”失败的文明内在的调整是不可能的,注入外部动力,尤其是"文艺复兴"这济西欧文明大补药是唯一途径
我猜你还没有自大到认为伊斯兰文明根本没有能力从内部发生变革,主动去适应现代化的社会。虽然你说的是土尔其,其实是在说中国；1边YY土耳其如何在失去“帝国荣耀”aka国家利益后，却在文明部分获得了升华，实现了伊斯兰现代化，成为穆斯林的明灯。1边对比如今中国的愚昧和落后的民族主义者，帝国沙文主义者。
我们中国人应该放弃不切实际的幻想，以我们所能负担的实力来建设世界文明。孟买的贫民窟是最好的示范，表明我们可以在拥有民主同时对世界不是一个威胁(或者我们就算不民主，只要不买下1/3的中东石油我们也会很可爱的）。我们用美国消耗掉的资源的1/5来养活比美国多5倍的人口。那些远比我们先进的文明国家可以借此集中全球资源，优化配置，让人类文明获得更大的飞跃。而我们将做为1个恭顺温柔仆人被载入史册——没有中国人无私的的自我约束，世界文明将出现倒退，人类将回到黑暗时代，为了资源展开大战。而正是由于中国人和印度人最后都住在了象孟买贫民窟这样极端节约资源的地方，美国人欧洲人甚至俄国人这些先进的大国才能带领人类走向宇航时代，开创星际殖民，在整个银河系传播来自地球的伟大文明。
家园 花 这段！ 我们中国人应该放弃不切实际的幻想，以我们所能负担的实力来建设世界文明。孟买的贫民窟是最好的示范，表明我们可以在拥有民主同时对世界不是一个威胁(或者我们就算不民主，只要不买下1/3的中东石油我们也会很可爱的）。我们用美国消耗掉的资源的1/5来养活比美国多5倍的人口。那些远比我们先进的文明国家可以借此集中全球资源，优化配置，让人类文明获得更大的飞跃。而我们将做为1个恭顺温柔仆人被载入史册——没有中国人无私的的自我约束，世界文明将出现倒退，人类将回到黑暗时代，为了资源展开大战。而正是由于中国人和印度人最后都住在了象孟买贫民窟这样极端节约资源的地方，美国人欧洲人甚至俄国人这些先进的大国才能带领人类走向宇航时代，开创星际殖民，在整个银河系传播来自地球的伟大文明。
家园 这个 我在文中强调的，是伊斯兰国家的世俗化和现代文明化。这是传统而富有悠久历史的伊斯兰文明，想要焕发青春的唯一途径，即使这意味着西化，也是与时俱进所必需的代价，因为伊斯兰文明缺少了一个欧洲文艺复兴的过程。代价还要怎么付？那么多殖民地滴血泪和屈辱怎么还没换来与时俱进？请问这到底是西化滴不够？还是西化本身就是问题？伊斯兰文明缺少了一个欧洲文艺复兴的过程？伊斯兰教本身可不象那些罗马教会那样如此滴阻断科学发展。没有阿拉伯人滴传递，火药就到达不了欧洲。老兄一个人愿意西化是您个人滴事情，但如此妄断一个文明应该西化，貌似教皇都不敢如此叫嚣。
家园 XXX
家园 ysl是自我毁灭的文化。 你看ysl教徒的首要条件是什么？要承认信某个是上帝的使徒。既然你信，就要去信那个从上帝那里听到的经。而信这个经就无疑会走向原教旨主义。可见ysl的原教旨主义不断出现不是没有其土壤的。但一旦走向原教旨主义，那就是比中世纪还黑暗的。这种文明很大程度上属于自我毁灭性的封闭性文明。历史上ysl国家发达的时期，反而是宗教力量不强因而比较开明的时期，不能不说这是ysl的悲哀。
西方的很大程度是靠注重个人来对抗宗教靠无数宗教战争死了无数人而得出教训逐渐脱离原教旨的，可以说ysl中还没有看到这个内在的动力，反而一碰壁就复古投向原教旨，ysl国家在现代的落后不是没有文化原因的。现代ysl国都是没有前途的，包括卖资源的ysl富国，他们有什么技术产业作为立国之本呀，一旦资源玩玩，那就直接回到中世纪。
家园 我对伊斯兰文明，还是比较客气，客观的 其实，我最早的时候和你想的一样。可是后来看多了历史，发现这一点：你说最初的伊斯兰教，基督教，犹太教，是不是都很狭隘的？跟中世纪的基督教比起来，伊斯兰教无论是那个时候，还是今天，都还算好的呢，是吧？
你说的这些自我毁灭的因素，与其说是伊斯兰教独有的，倒不如说是几乎所有一神教的通病：狭隘和排他性。你看犹太教，从古到今，原教旨主义势力就没断过。马萨达怎么样？犯了一把愣，结果让罗马大军灭了，还赶出家园2千年。那不是原教旨主义极端吗？
我说这些话，不是要得罪广大的基督教朋友，因为现代西方国家基督教文明的程度，早已远远超越了古代，也超越了现代伊斯兰。现代以色列犹太国家，国内原教旨锡安主义势力也很强，可是仍然是一个文明的现代国家。
关键，就在于宗教信仰，和世俗政权，和日常社会生活的剥离。如果伊斯兰国家能够做到这点，补上宗教改革，文艺复兴，政教分离的这一课，就应该是大有希望的。
家园 教授还是高估了政教分离 就在政教分离的德意志，发生了人类历史上最大规模的种族灭绝行动。宗教的流行归根结底是和社会经济挂钩的。
家园 其实您没有说到点说! 所谓的文明时代那就是人的时代。您翻靠中国的历史书就知道，西方三教进入文明（也就是人的时代）是在工业革命以后的事情。而宗教时代的东西本身它就不能算做为文明时代。宗教时代强调的是神的时代而不是人的时代，所以宗教就是一切。
只有人的时代才可以强调人权和自由民主。而西方三教其实到今天没什么改变，改变的只是西方的人。中国和他们就很不同，中国传统对于文明的解析，对社会的结构努力和对政府，国家的认识等和他们很不同。中国人严格意义上并没有很深刻的民族身份。而是把国当成自己的民族和家。所谓的国家嘛！
中国其实是和西方很不同的一个形体。中国强调的是政府，（也就是天子百姓的关系）大约在五千年前就开始强调人和社会的和谐。对于宗教的荒谬一惯是包容的。前提是承认政府和承认民族间的平等。
西方三教从他的根上说，它从摩西时代开始就强调它的种族因素。还有强调神的因素。虽然这个神在伊斯兰里它是先知，在基督里它是一切，在东方他是他们心中的慰籍。
在欧洲十八十九世纪很多哲人提出现代国家的概念，这个现代国家首先是承认民族的平等和信仰的自由。这才是现代国家的基础。奥斯曼之后的土尔其，它成功地走出宗教时代，它的意义就在这里。
而其他的伊斯兰国家，并没有彻底地容许宗教自由和民族平等。这样的国家或者民族迟早要被淘汰的。
相对的今天的西方国家，经历了文艺复兴和工业革命后，对人的尊重和对神的尊重上有了妥协。但还是以种族主义为先。其实，西方国家中的基督思想，也就是来自己犹太的家族的信仰上的基督，对于今天西方国家的政策影响是深刻的。外交和处理社会上还是以它们的神为基础。这样你就可以解析不断的纷争！
其实一个国家和一个民族，不发展和进步只有死路一条。但没有正确的方向也是死路一条。
典型的例子就是中国的满族人，虽然今天做为中国的一分子继续存在。但作为一个社会核心主体它已经消亡了。西方，中东很多这样的民族。
我们今天看世界史，最重要的是文艺复兴和新大陆，航海时代的贸易。而这些东西都是基督的掠夺主义抗张出来的。特别是工业革命的发生！
如果把工业话当成现代国家的标志，那中国现在还没达到那个标准。但从社会学的角度上看，一个有良好社会秩序的国家，有平等和自由，这样才是现代国家。那土尔其已经达到这样的标准。
中国的问题比较复杂，它并不是我们今天依靠基督理论下出来的学说中的严格的单体民族。中国最强大的地方是进入社会现代化比较早。但中国因为地理位置和社会学的问题在工业化上远落后于基督。
而财富时代的中国，中国肯定是最成功的。鸦片战争前中国拥有世界大部分的金银。虽然这个时代的中国社会也很黑暗，但做为社会学意义上的现代化还是存在的。
在当时的西方，追求的不是社会，而是极端的个人利益和种族利益。而且支配它们的掠夺的正是原始的兽性欲望（或者叫天性！）。而经过现代社会学和它们内部的纷争后的西方进入是契约社会。
但基础决定一切。原来的基督主义种族主义和他们的神论就决定今天西方世界对世界政治格局，经济模式和权利义务的方式。
其实，现代化，不单是生产力的现代化，更重要的是社会的现代化。在这个方面，无疑！土尔其是成功的。但我们按基督的眼光看，那肯定不好。它没有达到支配一切那就不算成功。
其实，再说下去，那土尔其的今天，对于土尔其个民族和伊斯兰世界都是一个成功的楷模。它的成功也必将在历史里表现出来。
关于从奥斯曼和今天的落差，这是必然的。一个宗教体的崩溃是一定的和迟早的。所以奥斯曼的崩溃和分裂就是因为宗教中那些说不清的东西。所以说它分裂是必然的。
从社会学的角度上，进度到现代的社会模式那才是进步和立于不败之地。
反看欧洲。其实虽然欧洲的工业文明已经达到颠峰，但它们的国家的基础还是以种族和宗教为唯一基础的。这就决定它们不会出现和中国一样的文明体。
美国就不同，虽然同是基督国家，但美国的立国之处就能把接受其他种族当成美国的一部分。虽然也要求相信上帝，但并没有严格的要求那一个基督的上帝。所以它在两百年来对欧洲形成了很强的吸引力。几乎成为成功国家的典范。
但不要忘了美国还是基督的国家。它那些原始的排它性还很强。除非你按照它们的意思改造。要不就有被消灭的危险。
塞尔维亚，伊拉克和东欧国家就是这样。
其实再说远一点，只有相互尊重的社会才是现代社会。强调国家的单一性是错误的。过度的民族主义不是什么好事。但强调现在体制下的世界一体化的所谓合理也是不对的。
因为我们和宗教时代正进行斗争。而现在的世界正是基督主导的世界。我们必须抵抗并跨过去才有您心中的永久和平，自由和安详！
家园 【讨论】真如顾老师所说的话，希腊是不如土耳其太多了。 我在2001年的时候去过希腊，是从意大利港口BARI坐游轮到希腊一个港口的，具体名字忘记了。然后做火车去的雅典。
那是我坐过的最简陋的火车，速度慢，随时都可以跳上跳下，感觉还不如外面的公共汽车；车况差，弥漫着浓烈的汽油味；但是不脏，地上倒很干净。希腊的铁路交通似乎不是很发达。
到了雅典，同行的一个南韩MM独身去土耳其，看着她瘦小的身躯，背着一个比身体还大的背包，在晚上出发，心里实在是佩服。那时没看过这篇文章，以为土耳其还是蛮荒之地。
家园 其实，希腊的公共交通也是很好的，别坐火车 火车比长途汽车还慢。希腊的长途汽车我坐得很多了，从北面的Thessaloniki，一直坐到伯罗奔尼撒半岛的迈锡尼河奥林匹亚，回雅典，再坐到德尔斐。一路上非常舒适，都是奔驰和沃尔沃车。只是没有像土耳其那样有服务员送茶点。希腊的爱琴海快船也很好啊。