主题：【原创】南京是一个坎儿 -- 萨苏
家园 由于一直存在等靠要的思想而不做自力更生的准备 希望美英德干涉，希望苏联出兵援助，到头来一场空。
在自身反共的本性影响下，国民政府对当时世界格局毫无洞察：美英一直在将祸水往苏联引，在欧洲让纳粹崛起，让德意做掉西班牙，在亚洲任凭日本拿下东三省，华北而无动于衷，77事变后美国仍然提供战略物资给日本就是例子。绥靖的目的就是希望轴心国做掉苏联。
淞沪抗战的战略意图就是拉美英下水，可惜黄金十年，上海再“繁荣”，对英美来说也是小儿科，不足为中国两肋插刀。美国人很清楚——要把日本战争机器停下来，只要对其禁运石油就可以了，但美国偏偏就是不做。苏联为了避免两线作战也不愿意直接介入中国抗战——直到美国对日投了原子弹后方才出兵。
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家园 【原创】说英美1937试图把德国祸水东引就过头了 希特勒上台的第一个外交大举动，就是1934年和波兰签订互
不侵犯条约，在东方稳定自己的外交局面，1935-1936两年
都是在西方进取：普遍兵役制，进军莱因兰，英德海军协定，
构建西壁，公开废除凡尔赛条约，等等。
当时，英国的态度是重新扶持德国来制衡法国，法国的态度
是软弱无力，两国对于远东的日本则是避之则吉。1937年都
还谈不上祸水东引(那是欧洲“相对平静”的一年)。要到1938
年的德奥合并和慕尼黑协定才算有点这个意思。
至于美国，国会正在通过接连的中立法来捆住罗斯福的手脚，
37年10月，罗斯福一个同情中国谴责日本的防疫演说就引起
国内一片大骂，孤立主义气氛尘嚣日上，更谈不上去“引”德日了。
苏联的态度是支持中国抗战拖住日本以避免自己卷入和日本的战争。
如此而已。
说老蒋打淞沪是为了拖英美下水也是过头了。
老蒋打淞沪，是根据历史经验明确判知，北方战事扩大的同时，
日军必定也会在淞沪动手的前提下，先下手为强而已。
须知，在8.13之前一天，日本五相会议就已经确定要出兵
三个师团到上海；老蒋不打淞沪，日本人也要打的。
家园 这说的还差不多 如果美英东引祸水，为何还要跟苏联联手大希特勒，让希特勒把苏联干掉不才是目的么？
大是大非弄不明白，在史料里瞎倒腾再多的细节也帮助不大。
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家园 上海有太多西方的利益 老蒋在上海主动开辟新战场，主要的考虑就是希望引起国际交涉
家园 这个很难说吧 说老蒋打淞沪是为了拖英美下水也是过头了。老蒋打淞沪，是根据历史经验明确判知，北方战事扩大的同时，日军必定也会在淞沪动手的前提下，先下手为强而已。
须知，在8.13之前一天，日本五相会议就已经确定要出兵
三个师团到上海；老蒋不打淞沪，日本人也要打的。
老蒋的口号不是“不到最后关头，绝不轻言牺牲”吗？我感觉老蒋没有“衅自我开”的勇气，他还是期望国外的干涉。
如果是认认真真准备大打一场，何以解释上海溃退之无秩序？唯一合理的答案就是老蒋没想到日本会有这么大的胃口。
- 复 这个很难说吧
家园 上海的溃退是老蒋和战不定 根据1.28淞沪抗战的经验，以及当时日本的国内形势
和国际形势，不在上海打日本人，日本人必然打过来；
因此立足于持久作战的《民国26年国防作战计划》明确
规定先派兵扫平驻沪日军，再迎击登陆日军，节节抗击。
打算在沪宁杭平原水网和日本周旋两年。
老蒋在淞沪的第一阶段十日围攻，就是试图执行这个
持久作战计划。开战，不是期望国外的干涉。
战间的暂停，以及放弃战前节节抗击的计划，无视10月
26日陈诚白崇禧的撤退建议，透支侧翼和二线预备队到
淞沪一线，透支官兵的血勇，在淞沪无益得多拖了半个
月，延误撤退实际，试图速战速和，这才是指望国际
干涉的表现。
上海溃逃的无秩序，答案是老蒋在持久战和速战速和之间
的摇摆不定。
家园 【讨论】典型的中国文人煽情 在南京以后，特别是南京发生的暴行（这些暴行日本也承认在1938年初就在欧美的报刊中得到了广泛的报道），让中国军民认识到，这场战争不但不可能在短期结束，而且是中国的生死之战！这是真正的国战，连投降都不可能 -- 战败了不仅是割地赔款，而且是亡国灭种。傀儡的满洲国太遥远，血腥的南京才真正让中国腹地的人们感到了灭国的危险和痛苦。
如同南京此后的抵抗从谷底回升，败退中的中国军队，也重新恢复了战斗的意志 – 那已经不是想在短期内战胜日军的意志，而是依靠中国人的坚韧，维护这个国家生存的意志。
这就是生死之战的含义。
如果头脑还算起码的清醒，对历史也不是一幅茶馆文人的侃大山的态度，不知道“蒋雄奇”的版权所有者，如何去用这段话诠释抗战那段历史事实？像卖弄文字吸引眼球最好不要拿严肃的历史题材，历史不是也不应是文人肆意玩弄的对象。
仅就几点来来说明一下作者对历史事实的典型无视：
南京保卫战之后，李宗仁指挥由蒋系集团以外的所谓“杂牌军”（东北军、西北军、川军等）为主的第五战区官兵利用日军矶谷师团的孤军冒进在台儿庄取得台儿庄大捷。之前对第五战区并不看好的蒋奇雄则根据作者的
让中国军民认识到，这场战争不但不可能在短期结束，而且是中国的生死之战！认识，向面临南北日军夹击的徐州集中了几十万人马，妄图制造一个更大的胜利。结果呢？只能通过花园口溃坝用洪水阻挡日军掩护几十万大军仓皇西撤。蒋奇雄的认识真是不一般，作者的结论真实对历史的一个莫大讽刺。这是真正的国战，连投降都不可能 -- 战败了不仅是割地赔款，而且是亡国灭种。傀儡的满洲国太遥远，血腥的南京才真正让中国腹地的人们感到了灭国的危险和痛苦。是这样么？历史上的扬州十日也不可谓不血腥，但是也没有避免南明官兵的投降以及南明小朝廷的灭亡。南京惨案之后不照样从国民党中分裂出来以第二号领袖为首的汪伪势力并光荣还都于南京这片惨案发生之地，南京起到了雄奇版权所有者所谓的“坎”的作用了么？高达百万之巨的国民党降兵降将更绝大部分出现在南京事件之后。不知道作者对这样的历史事实又如何解释呢？而且更为可笑的就是许多投敌的国民党军队居然同时拿着“抗日的”国民党重庆政府和日本人的双饷，这可是历史上绝无仅有，真正算是史无前例了。这就是作者所谓的真正国战。如同南京此后的抵抗从谷底回升，败退中的中国军队，也重新恢复了战斗的意志 – 那已经不是想在短期内战胜日军的意志，而是依靠中国人的坚韧，维护这个国家生存的意志。这就是生死之战的含义。蒋奇雄政权实在让人看不出它有什么超出历史上被蒙元灭亡的南宋和被满清灭亡的南明政权的高明之处，而且南宋南明之时对手不过仅仅是武力上占有优势，经济文化上都呈相对弱势，民国时期的中日之战中国呈全面劣势，从中央政权的抵抗套路来看无论如何也看不到它高于历史上的南明和南宋之处。唯一不同的就是，我们的国府领导人蒋介石一个历史穿越的后生小子冠以雄奇之称谓而已。家园 结论正确，论据不充分。另，对这篇投草的，不知是何道理？ 我也不论证了，就点出一点，凡萨大写和历史有关的文章，被质疑的是其他文章至少一个数量级的多。所以说结论正确。
而楼主的论据，这些都是争来争去的东东，就不评述了。
家园 南京大屠杀之后国民党的“降官如毛，降将如潮” 1943年8月13日，《解放日报》公布《两年来国民党五十八个叛国将领概观》，他们是：
庞炳勋、孙良诚、孙殿英、毕戴宇、金亦吾、李长江、王劲哉、吴化文、赵瑞、杨诚、荣子恒、杨仲华、吴漱泉、刘月亭、王清瀚、赵云祥、陈光然、黄贞泰、郭峻峰、丁树本、夏维礼、孙玉田、赵星彩、李震汾、侯如墉、于光辉、杨汝贤、冯春田、杨克尤、王遂庆、王廷英、王瑞亭、赵天时、任兰圃、薛豪平、潘胜富、苏景华、张海平、苏振东、李德兴、丁聚堂、颜秀五、陈才福、秦庆霖、范杰、于怀安、宁春霖、厉文礼、齐子修、邱吉胜、刘景良、李其实、张良才、徐继泰、韩子乾、景顺扬、李志希、陈孝强。自抗战开始至1943年8月，国民党文武官员及作战部队投降日军者数量可观，其中中央委员有20人，旅长以上将领58人；投日军队达50万人，占全部80万伪军的62％，从而，造成“降官如毛，降将如潮”的局面。家园 以人降和以国降是两回事 南京的意义我认为是关上了妥协之门。
如果要说此后有洽和的事情，我期望这样讲的朋友客观地读史，如果读了以后仍坚持认为这是不可原谅和很重要的，那也无妨，但是也许会产生不同的看法。
这个说法就是各位有什么样的看法，兄弟以为都是可以的，我不会与您辩论，但只希望这看法来自对历史全面地了解，而不仅仅是义愤和想象。老萨不是国民党也不是国民党的亲戚，犯不着为人家辩护，所以说，去了解历史吧。这个国家不是属于国民党的，即便是那个时代也不是，它是属于所有中国人的，而无论国民党还是共产党，都是那个时代中国人中的一部分，就如同我们是今天中国人的一部分一样，无论观点相同还是不同。