主题：小河沿之－－－围炉夜话－－－谈中西 -- 虽远必诛
- 复 请教两个问题
家园 任何疗效都不是到什么大会承认的。 要有学术研究支持，不是靠信和不信，现在都要EBP。
西方社会用针灸已经完全抛弃中医理论，直接是用gate control 或者中医原始的“以痛为俞”那疼扎那。
如果您有兴趣，去google scholar 查询 dry needling，acupuncture。 好好坏坏成千上万。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15674876
http://www.spinejournal.com/pt/re/spine/abstract.00007632-200504150-00018.htm
http://www.springerlink.com/index/6PW3FXAVA0TMG61T.pdf
http://www.amjphysmedrehab.com/pt/re/ajpmr/abstract.00002060-200705000-00011.htm
总之对镇痛是认可的，但是并不能解决根本问题。
就好像吃止痛药，并不能真正改变肌肉，关节疼痛。
家园 如果只单纯以痛为俞 岂不是又走回头路？中医针灸是从阿是穴逐步发展到经络穴位。这应该可以认为以痛为俞并不能很好地满足实际需要，虽然以痛为俞在中医针灸中也占很重要的一部分。因为以痛为俞的方法可以预见的：
疼痛不能反应病因，所以不能解决根本问题，而且痛处未必的最佳针刺点，疗效估计不稳，因此古人才要发展出经络穴位来。在内经中既要提以痛为俞，也要讲经络。不是吗？
家园 您老大没听说过 螺旋上升？ 以痛为输，目前认为是 trigger point， 患者感觉疼痛，触诊有硬结。（肌肉纤维的部分痉挛）。 在针刺后确实变软，疼痛消失。
所以目前不论是中西医的学位，或者叫trigger point 都是在肌肉内部。
至于您认为以痛为俞不能很好的满足临床需求，这个没有临床实验支持。
有在提经络，是无法认证，而且同临床实验观察都没有相关性。
内经讲的不一定就全对，也不是全错。您不会也认为内经就是圣经吧？
另外西医用dry needling （这个是真正无奈何可悲的事情，有效的东西摇身一变就成人家的孩子了）很大的程度上是针对myotome， 就是不同脊髓节段支配不同肌肉群，同时刺激这些肌肉群就会兴奋相应的脊髓节段。
比如说肩关节的OA，为了镇痛就针刺支配肩关节的脊髓阶段的myotome，三角肌和肱二头肌。
至于说取穴的准确性，很多人都认为穴位就是一个点，每次中医大夫都取同一个点。这个是不切合实际的。
不论是同身寸，还是直接体表标志都是一个范围。
先说同身寸，比如说足三里（四总穴之一，最重要的学位之一了）定位：犊鼻穴下三寸，胫骨前嵴外一横指处。
外链图片需谨慎，可能会被源头改
外链图片需谨慎，可能会被源头改这个穴位在胫骨前肌群内，从胫骨前嵴向外一横指，同肌肉的大小又很大的关系，同踝关节的位置有很大关系，如果背伸，胫骨前肌收缩，跖伸，就放松，会明显影响这一横指的定位。同时三寸向下， 上下角度的定位也影响比较大，会形成一个弧形区域。
同时，很少有医生真正，精确的用同身寸，基本上都是用自己的手量，除非差异特别大的个体。
还有没有办法两同身寸的部位。
体表取穴就差距更大了。比如肩关节的两个重要穴位肩髃，肩髎，定位，肩关节外展，在三角肌上缘有两个窝，前窝是肩髃，后窝是肩髎。
且不说肥胖的人看不清两个窝，就算看清楚了，到底是窝的最低点，还是边缘。
实际上都差不多。
如果您有大量地针灸的实践就知道很多的情况都是八九不离十。用千分尺量，每次都不会一样。
如果您不信，有临床实验证明，对比acupuncture （中医理论）同 dry needling （西医针灸），没有区别。
No clear recommendations could be made about the most effective acupuncture technique.
而且目前对针灸的疗效认识，不论中医，西医的针灸，短时间内有效，比单纯安慰剂强，但是比较小，而且没有长时间疗效。
不能根治疼痛。
最后如果同您的信仰有所冒犯的话，请您原谅。用事实说话，好过单纯信仰。
家园 呵呵，正好有疑问，多讨教讨教 比如，中医针灸的有效性在于得气，那么实验中的传统对照组情况如何呢？另外，得气与否与医生水平有很大关系，内经里把医生划了档次，明确指出低手施针，只能徒具其形，疗效很差。“低手”与“高手”的组成，肯定是金字塔结构。那么现在做实验，作为传统对照组，是否需要予以区别？不然，实验数据的有效性如何保证？如果不加区别，样本量越大，疗效更有可能上不去。
搞这些研究，就得多做实验，就牵涉到实验设计和数据分析。我对目前的实验设计很感兴趣，你如果了解，能否说说？
前个帖子提出内经，是说明至少在几千年前，内经成书的时候已经出现了以痛为俞和循经取穴的医学实践，不是信仰什么的问题。因为逻辑上讲，如果没有需求，没必要再发展出一套理论来。所以我对现在所做的实验的设计很感兴趣。
对于穴位位置，我的认识与你也无不同。
家园 您是大佬，还是听您的 您是斑竹您说了算，抱歉竟然有人声称我是斑竹，这种观察能力，不论中医，西医都会搞出人命的。我可没有冒充您的意思。去怪那个人。
关于得气，包括主观的酸，麻，胀，重，客观的医生感觉针下徐和或沉紧的感觉，标幽赋说：轻滑慢而未来，沉涩紧而以致。
分析这些症状，是骨骼肌对针刺的反映，同目前对应激点的针下感觉一直。
反而同传统的穴位不一致，例如少商，商阳，--- 六脉神剑，是不会出现这些重涩的感觉，很可能出现患者的麻胀，很可能不出现，最多的是疼痛。
所以入针同所谓的高低手没有多大关系，通常应激点用手都可以摸得到的。不要太神秘化了。
以痛为俞是发现，是现象，寻经是后来推导的。很多试验证明了不是经穴的效果不比经穴低，还有的高。
至于说试验设计，在google scholar上很多。上次给您的看了没有？
针刺同利多卡因（局麻药）比较
http://www.amjphysmedrehab.com/pt/re/ajpmr/abstract.00002060-199407000-00006.htm
针刺，利多卡因，肉毒素比较
http://www.springerlink.com/index/6PW3FXAVA0TMG61T.pdf
针刺对慢性腰痛
http://www.springerlink.com/index/6PW3FXAVA0TMG61T.pdf
好多，没有发现有非常特殊的临床价值，现在就是被收为人家工具箱中的一件而以。
家园 给的文献都是abstract 有没有啥不要钱，能看到免费的全文的？
家园 您这是找不要钱的小工，不是不要钱的文献 去google scholar 输入，acupuncture 或者 dry needling， 慢慢的找很多不要钱的。
还可以综合输入，比如说pain，lower back pain，stroke etc。
这些都可以下PDF，都试验过了，没有问题。
http://jama.ama-assn.org/cgi/reprint/280/18/1590
http://rheumatology.oxfordjournals.org/cgi/reprint/38/2/143
http://www.schmerzkrank.de/images/acupuncture_for_chronic_pain.pdf
以上有RCT有 systematic review。
这个是COCHRANE review， 您可以自己输入acupuncture to search 更多的。
http://mrw.interscience.wiley.com/cochrane/clsysrev/articles/CD001218/frame.html
给您老，服务文献检索有没有奖赏?
家园 上花聊表寸心
家园 那是不是这样一种情况 西方承认“针刺某些部位可以镇痛”这个现象，但是不承认经络学说这个理论，也就不承认经络学说对这个现象的解释。同时西方在自己的医学框架内给出对这一现象的解释？
家园 根本不存在这种情况。没有经络就没有针灸 别的国家不清楚，加拿大是认可针灸的，美国各个州不同，但是基本上跟加拿大差不多。加拿大这个认可不止包括政府认可，还有医疗保险公司可以报销针灸费用，除了中医师以外，所有的自然疗法医师、物理治疗师、正骨师、按摩师通过学习以后都可以给病人做针灸，而且有正规学校教学，教针灸就必须教经络，只不过因为经络和穴位名称对老外来说太难记，他们用的是肺一(lung 1)、肺二之类的名称来代替穴位名字的。当然这样学出来的效果肯定不如中国人学得扎实，但是仍然有效，所以才能被政府、医生和病人所接受。
家园 加拿大认可针灸？这个您可说错了。 加拿大政府对针灸的认可是作为医疗的辅助手段和“马杀鸡”归为一类的，并不认可其作为正规的医疗治疗手段。
加拿大这地界讲究个民主、自由、多元文化。有人信，只要不危害公共安全，政府也不拦着你。可是别指望政府给你的针灸，按摩埋单（在安省，作为常住居民，看医生、住院治疗政府是埋单的），那些都是你的自费项目。
如果自己买额外的医疗保险，作为牙医、药费保险合同的附属项目，保险公司允许你每年接受针灸师的治疗和包括您提到的“自然疗法医师、物理治疗师、正骨师、按摩师”等等的治疗，在一个项目下统共享受一年几百块的报销额度。这个项目一般叫做Paramedical Services。
家园 您这意思是政府认可针灸师执照，认可针灸治病不算认可？ 加拿大医疗项目里自费的多了，不单针灸按摩物理治疗，连眼科医生验眼、牙科、药费、心理治疗、正骨等等统统都是自费，不能说政府不买单的就代表政府不认可吧？国内连西医都是自费呢，按您这逻辑是不是可以说中国政府不认可西医？
加拿大要说民主、自由、多元文化，有人信，不危害公共安全的多了，中国跳大神的没见过，类似的西方的Psychic可是到处都是，没听说哪个表明持有正规执照的，更别想让保险公司认可。用民主自由来说明医学问题，说不过去吧？
家园 是，针灸作为治疗手段是不被认可的 前文我说了，针灸费用按照分类是算在Paramedical Services里面的，这个东西叫做医疗辅助手段。牙医和验眼虽然也是自费项目但是各自有自己的归类，它们的意义是不同的。和针灸师诊治费用同归为这种Paramedical Services里面的其他医疗辅助专业一般还有Naturopath；Speech Therapist；Massage therapist；Psychologist；Social Worker；Podiatrist；Physiotherapist；Osteopath。这些东西之所以归为医疗辅助手段，说明了政府对这些治疗的态度：我们同意在某些情况下被这些专业人士搞一搞会很舒服，但是我们不同意他们能治病。估计您也是住在加拿大的甚至是住在安省的，您要是自己有单位的医疗保险，看看福利手册应该能看到这些东西。街上跑的救护车除了车头上写着AMBULANCE之外，车身上一般都写着Paramedical。那就是告诉你，救护车只提供尽可能活着把你拉到医院的服务，你可别指望着在车上就开始给你治病。
所以说政府认可针灸师执照（那东西鬼子也不太懂，你们自己弄个协会自己发就算了，反正也不用考试）；认可针灸可能有些效果；而且如果不破皮会比较安全，不至于危害公共健康传播疾病；但是不认可针灸是个治疗手段，也就是不认可中医能治病。
这个帖子我是路过看到的，感觉引用加拿大的例子有误才出来说话的。为了不引起无谓的口水仗，我想在这里表明一下我的态度：第一，中医是否有效是一个客观存在，并不因包括加拿大医疗保险体系在内的任何医保体系认可与否而变化；第二，我个人相信中医是有效的，但同时认为现在中医从业人员的水平不仅不能发展中医，甚至连原有的阵地都守不住；第三，坚决反对对中医的绝对否定和“就是好”，“就是好”，“就是好”之类不讲道理的一味维护。前者是把祖传的宝贝当破烂的败家子行为；后者貌似支持实际是扼杀了中医的发展生存空间，促使中医最终成为人类文化遗产的推手。
家园 另外，关于针灸师执照 您说的“政府认可针灸师执照（那东西鬼子也不太懂，你们自己弄个协会自己发就算了，反正也不用考试）”还是纯粹出于您的猜测。加拿大政府的保守和拖沓是众所周知的。政府的任何一个提案，尤其是认可任何一项医疗项目，都要经过长期的论证，其中必须包括专业人士的论证和考察，自己不懂的东西是绝对不会随便认可的。
针灸进入安省已有30年时间（也可能以前还有搞针灸而因为影响小没有被大家所了解的，这个不确定，目前可以确定的是30年），从开始的私人诊所到今天的遍地开花，走了一段相当艰辛、相当漫长的路，跟许多人的努力和针灸的实效是分不开的。直到现在，有关针灸的提案仍然还有，很多人仍在继续努力。
家园 人家说的很清楚了 针灸跟按摩差不多,康复性质的,不是治疗性质的.
就是说能让你舒服舒服减轻痛苦,而不是治好.政府为了统一管理给你发个证,你就在这个范围内行业就好了.针灸师跟你只能说我帮你弄弄你会好过一些,但不能直接跟病人说我能把你的病给治好.