主题：【讨论】经典刑法案例分析 -- 马大善人
家园 推人的八路被问罪应该是毫无争议的吧 八路和普通人是不一样的，保境安民本身就是他们的职责。拉村民来挡刀，逃过了日本人的刀，也逃不过自己人的军法处置。跟李某那种祸从天降是完全不一样的情境。——类比要恰当啊。
家园 比如说，八路知道鬼子要打八路驻地某村 八路人少打不过，只好跑了。鬼子屠村。
这屠村也算八路责任？
家园 八路驻地某村的八路打不过可以跑路 但是跑之前必须对村里的老百姓做一些安置，比如组织老百姓跑反，至少也要告诉老百姓“我们打不过鬼子，大家快跑吧”之类的话。如果就留下手无寸铁的老百姓悄悄跑路，啥都不管，我觉得八路真有责任。最终能不能让老百姓逃过屠村的浩劫另说，毕竟敌我双方的实力太过悬殊，反正不能啥都不做眼睁睁地看着鬼子屠村。当然最终这帐肯定要算在鬼子身上，追究的是八路没有尽到保境安民的责任，眼睁睁坐视老百姓被荼毒的责任。
后边这些跟主题已经没关系了。其实我是赞同您说的八路不投降鬼子负责，谁杀人谁负责的观点，那两朵花还有我一朵呢。只不过再往后引申了就不太恰当了。
家园 从道理上，您再想想，李某的行为真的一点问题没有？ 不能光从李某的角度来看这个案子，从受害者的角度就完全不一样了。
这个案子原来有过讨论的，本就是多年前的案子，很多法律环境也不一样，不想再多说了。
/thread/2175968/3#C2177555家园 我的观点可能说的不是很清楚 修改折腾了好几次，总算知道怎么引用了。
我认为李某对张妹的死亡负有民事责任，应该赔钱，但没有刑事上的责任。如果换了李某的好友或者陌生人赵某，李某应负刑事责任。虽然从法律上说，张妹和赵某的地位应该是完全一样的，但是可供转嫁危险的对象不同，李某的动机就完全不一样了。再整理一下，我所不满的是故意杀人这个罪名。把自己面临的危险转嫁给别人，无论如何对张妹都是不公平的。无关的旁人会对李某进行道德谴责，李某会在余生背负沉重的心理负担，这都是毋庸置疑的。但是李某要承担什么样的责任，就值得说道说道了。在这个案例中，我认为李某是紧急避险过当。考虑到她身处绝境情有可原，应该减轻处罚免于起诉。（间接）故意杀人这个罪名太重了。给李某什么样的罪名，不仅关系到李某可能获得什么样的刑罚，也表明了司法机关对公众行为规范的态度，这种态度对社会风气是有指引作用的。就好像彭宇扶了老太太被法院判决要对老太太的伤势负责，从那以后谁看到跌倒的老太太心里都会掂量掂量的。正如黑岛人所说的：
我个人是非常反感最后的判决的，它不光违背社会对于保护自身基本人身安全合法性的基本常识和道德，又强行要求普通人必须永远具有圣人的品质和英雄的勇气，而且还破坏了人们对于法律精神的根本信赖和尊重。就此案与几位法律界朋友的争论中，他们虽然认为最后判决是正确的，但也无不承认，如果李某当时装糊涂，拒绝向警方交代案发时的真实情况，或是在关键细节上说谎，她肯定能安然脱身。但结果是，她说了真话，所以在被险些强奸、谋杀之后却被判刑，这对后人是个什么教训？！不就是南京彭氏扶老太案的后果 ——做个好人、诚实的人是要被法律打击的！
至于我把转嫁对象张妹和无关路人区别对待，并不是说凶手的家人死了就白死，甚至是该死，而是因为张妹和路人身份不同，李某在面临危险时的处境和可能做出的选择就会不同，做出选择的动机就更加不同。把张妹的身份替换成无关路人以此为依据判定李某有罪，这种类比对李某也是不公平的。
当然话说回来，虽说判了故意杀人罪名成立，但是依法从轻以后，李某未必会判多重，社会舆论也会对她报以同情的态度。更进一步说，李某坐了牢，说不定从此就认为自己已经为张妹的死亡付出了足够的甚至超出的代价，从而因祸得福放下负罪感也未必。另外，避险过当判一年，故意杀人轻判三年缓刑三四年，两个比起来，我宁愿要那个难看的罪名。罪名是浮云，实际的实惠少坐牢甚至不坐牢才是最重要的。呼唤黑岛人赶紧来说到底判了几年。
家园 送花吧，我也是问黑岛人最后到底判了多久 估计争议这么大的案子，应该不会判的很重。
家园 如果这案子发生在现在，估计有的说了 1.老百姓为什么要强奸县委干部？怎么敢强奸一个县委干部？肯定是县委干部们平常作威作福、欺压群众，惹得群众沸反盈天吗，都说就差两个人了，这不那两个人就来了。
2.你说强奸就强奸啊，肯定不是她说的那样？警察的调查肯定有猫腻，真相被隐瞒了，他们本来就是穿一条裤子的？
家园 口供和证据都要看的 这个案子不知道是什么时候判的了～试分析一下
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补充一下，小河流水刚刚提醒我，这个案子是80年代的，没有重证轻供的说法，所以光凭李某口供就可以定案了。这个确实如此，而且那时候应该还没有区分嫌疑人供述和被告人供述的做法，所以李某的第一份口供在那个年代的确是推翻不了的，我下面说的推翻口供都是放在现代假设了，姑妄言之，姑妄听之。
————我是不知道案情年代的分割线————
要定李某的罪，一个是事实认定，一个是适用法律，事实认定这一块，李某报案的时候给出的供述很容易被承认为事实，而且本案也可能同时存在其他旁证。当然如果旁证不足，而李某的律师又足够强劲，死咬证据不足，并且能解释李某做出不实供述的动机，理论上讲也不是不可以推翻的。不过我实在想象不出律师能怎么解释，因为李某和张家原本不认识，不可能有什么隐情，又是刚报案就主动说了这么多，所以……
法律适用上，正当防卫是绝对绝对荒谬的事情，时机不对，对象不对，跟防卫一毛钱的关系也没有，这个中学课本里就解释过了。
个人倾向也不能算紧急避险，至少应该是避险过当，原因如下
紧急避险的限度条件，是指紧急避险不能超过必要限度造成不应有的损害。所谓必要限度，是指紧急避险行为所引起的损害必须小于所避免的损害。避险过当，是指避险行为超过必要限度造成不应有损害的行为。根据刑法规定，避险过当应当负刑事责任。避险过当，具有如下两个方面的特征：（1）行为人在客观上实施了超过必要限度的避险行为，并造成合法权益不应有的损害。（2）行为人在主观上对避险过当行为具有罪过。避险过当的罪过只能是间接故意或者过失。
避险过当以紧急避险为前提。其目的仍然是为了保护合法权益免遭侵害，故其社会危害性和行为人的主观恶性都较小，依照我国刑法第21条第2款规定，对避险过当的，应当减轻或者免除处罚。
李某原来面临的危险，在采取措施后全部转嫁到张女头上，这就不属于“不得不以损伤较小的权益来保全较大的权益”了，是主观故意地牺牲对等的一个权益来换取另外一个。但即便认为是故意杀人，也应该明确两条：1，李某是间接行为，2，李某主观恶意较小。因此减轻处罚是肯定的。
最后从情理上说一下，支持李某正义的，不妨设想一下：假如换了铺位冤死的不是张女，而是和张家无关的人，是否还会这么想？
比如李某和赵某是好朋友，晚上投宿不幸误入李某的仇人家，李某听见了叶老太和张甲要杀她的消息（是针对李某哦），但赵某没有听见，李某遂调换铺位，赵某被杀。
这样看李某似乎也不是那么无辜了。
其实无关乎圣人不圣人了，捉替死鬼的行为确实是人性中很难避免的一部分，但并不能因为这是固有存在的，就认为是光明正大的了。
说到这里想到美剧criminal minds里的一集，一个BT抓了三个十分要好的小姑娘A，B，C，关起来，然后告诉她们只有两个能活，让她们选一个杀死。
C当时正好生病，A于是就说：逃出去是不可能的，不如牺牲C。
B起先坚决不同意，但A坚持说C反正也活不了了。还劝B说：如果我们不牺牲她，你妈妈以后就要孤独活在世界上了。B闻言十分痛苦，也就退缩了，于是绑架犯扔进来两把斧头，让AB自己把C砍了。
B无论如何都忍受不了亲自动手，A与她争吵了起来，一直病歪歪的C此时意识到了处境危急，趁A不备一斧头劈死了她。
编剧最后狗血了一把，让BT绑架犯把B和C都放了，然后束手就擒，最后跟FBI咏叹了一番人性如何如何。
大家不妨也想一想，A,B,C的做法，你能接受谁的，不能接受谁的。
家园 你也被拍了吧，当时我回黑岛人的帖子的时候也做了假设 和你基本一样的，就差被直接说冷血没人性了。
家园 这个假设不合适 如果旁边睡的是别人，张家不会用这种方式下手了；
因为他们相信张女是自家人不会在杀人后揭发他们。
而旁边睡的是别人，如果他们执意要在这种情况下杀人，他们必须绝对相信这个人跟他们一个立场才敢下手，
这样的话，如果哪个人不反对，他就是帮凶。
否则，他们会很有可能两个人一起杀；李某的命依然不保。
而如果他们另寻时机，这个古怪的案例根本就不会发生。
家园 兄台这个类比个人觉得不是特别合适 先说明我的观点，我是法盲。我认为李某对张妹的死亡负有民事责任，应该赔钱，但没有刑事上的责任。如果换了李某的好友或者陌生人赵某，李某应负刑事责任。虽然从法律上说，张妹和赵某的地位应该是完全一样的，但是可供转嫁危险的对象不同，李某的动机就完全不一样了。
以下为引用
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最后从情理上说一下，支持李某正义的，不妨设想一下：假如换了铺位冤死的不是张女，而是和张家无关的人，是否还会这么想？
比如李某和赵某是好朋友，晚上投宿不幸误入李某的仇人家，李某听见了叶老太和张甲要杀她的消息（是针对李某哦），但赵某没有听见，李某遂调换铺位，赵某被杀。
这样看李某似乎也不是那么无辜了。
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兄台这个类比个人觉得不是特别合适。张某杀人的目的是灭口，如果身边躺的是李某的好友（或者是完全无关的陌生第三人）赵某，您觉得赵某在张某杀了李某以后还可以全身而退吗？张某就算不惊动赵某而杀了李某，赵某醒来以后发现身边鲜血淋漓，她除了跟着一块被灭口，没有别的结果。嗯，也许可以像某些狗屁法学家认为的那样：张家女眷都是“淳朴善良”的农村妇女，赵某可以向他们求饶，好好沟通，捡一条命。
也就是说，在兄台假设的李某赵某情境下，这个故事的发展情节就完全不同了。李某连换铺位求生的可能性也不存在了，必然是两人都被杀的结果。或者可以叫醒赵某，在短短几十秒或者几分钟内迅速达成一致，奋起反抗，两女对一男，也许还有一线生机。
话说回来，不考虑可能性是否存在的问题，如果李某真的为了求生而把危险转嫁到赵某身上，如我这样打酱油的围观群众从朴素的道德观念来看，完全能够理解追究李某的刑事责任，还可能会因为同情赵某而减轻对李某的同情，甚至鄙视李某这种李代桃僵的行为。
但换了张妹就完全不同了，她转嫁危险的对象是凶手至亲的家人。有了张母之前主动指认李某的前例，李某完全可以从“常理”上推断，引颈就戮什么都不做的话，她就白死了。张妹不会在凶神恶煞的兄长和帮凶母亲面前为自己仗义执言，不会帮助她逃跑，好的话她会袖手旁观，搞不好就是另一个帮凶了。事后张妹大概也不会向公安机关报案，毕竟手上有血债的家人和外人比起来，家人还是更重要一些的。生死悬于一线，换铺位她可能可以寄希望于张某没有发现异常捡一条命，趁着他们处理尸体的时候逃出生天；要是张某早点发现他杀错了人，在他和张母机关算尽太聪明的恼怒之下，李某要真是被一刀捅死我们倒是要感叹她的好运，弄不好就是零割碎剐受尽折磨死去了。李某只是在电光火石之间，竭尽全力地，绝望地，不甘心地，想要抓住那一点点生的希望。她做了换铺位的选择以后就只能听天由命了，装睡，听着耳边尖刀插入人体的可怖声音，等着张某在自己心理崩溃之前赶紧把张妹拖出去。这个过程中的任何一个环节出了问题，于她都是万劫不复的死地。事后法学家还苛求她没有伸着脖子让人砍，给她一个故意杀人的罪名。我把自己代入李某的角色，觉得我可能还真咽不下这口气，没准会拿一个血书大条幅“天理难容”，在海珠桥上吸引到足够多的围观群众以后跳桥死掉算了。作为围观群众（拘泥于完美严谨法条的法学家不算在内）十有八九也会觉得这姑娘真冤。
家园 凶手亲人就可以牺牲掉？ 但换了张妹就完全不同了，她转嫁危险的对象是凶手至亲的家人。这让我想到前面有河友说“如果一个武林高手被人追杀的时候，顺手抓了一个路人来挡，结果路人死掉了，武林高手有罪。但如果他恰好抓来的是杀手的老婆，武林高手没罪，杀手搬起石头砸自己的脚，活该”。
杀手活该，可杀手的老婆招谁惹谁了？稀里糊涂送了命，人家还觉得她死得真好，砸了杀手的脚，真解恨。
李某只是在电光火石之间，竭尽全力地，绝望地，不甘心地，想要抓住那一点点生的希望。她做了换铺位的选择以后就只能听天由命了，装睡，听着耳边尖刀插入人体的可怖声音，等着张某在自己心理崩溃之前赶紧把张妹拖出去。这个过程中的任何一个环节出了问题，于她都是万劫不复的死地。这和张女是不是凶手亲人没有一点关系，如果是和无关紧要的外人换，李某也会是这个感受的，我保证。
事后法学家还苛求她没有伸着脖子让人砍，给她一个故意杀人的罪名。我把自己代入李某的角色，觉得我可能还真咽不下这口气，没准会拿一个血书大条幅“天理难容”，在海珠桥上吸引到足够多的围观群众以后跳桥死掉算了。情理上怎么看，跟法学家不法学家的没有一毛钱的关系，这个世界上多的是法官给人判了刑以后叹一口气说“我真同情他，但他犯了法我只能这么做”的桥段。支持判刑并不等于要求她伸脖子等砍，这样预设他们的立场，不公正。
最后重复下我的立场，从情理上看，要求李某坐以待毙那是不可能的，李某不是圣母，旁观者不是圣人。
但这不是战争时期，张女并不是李某的敌人，她自始至终没有对李某有过半分敌意，甚至还给她提供了住宿。如果说这个事实不会在精神上折磨李某一段时间的话，我不相信。
这个世界上，常常存在不能两全的事情，从情理上讲，李某不见得无辜，但这个世界上绝大多数人都不会对此有任何苛求，因为人性如此，换谁都做不到更好。不过，这种理解并非建立在张女是凶手亲人这个基础上的，而是建立在李某所面对的困境之上。如果觉得死者是凶手亲人就名正言顺的话，那和株连有什么两样。
家园 我大概是把自己代入李某角色太过了 首先道个歉，这个案例太特殊，讨论起来恐怕就容易克制不好，不客气的地方先请包涵。
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黑岛人这句话说得我很惭愧，我得向兄台道歉。我就是代入感太强，自问在那种绝望的情境下做不到更好，因此行文的时候感情色彩太过强烈，恨不得自己撸袖子替法官敲锤子判李某无罪，比起他的冷静来差太远了。
家园 也来讨论一下 首先道个歉，这个案例太特殊，讨论起来恐怕就容易克制不好，不客气的地方先请包涵。
您这段回复的解释，与再上两层楼您的回复比较起来，说实话是退步的，事实上是偷换了案例的特殊要素。
这个案例中李某处境的极度危险性和无助性在哪里？就在于她直接身处对其怀有极度恶意的犯罪者的绝对控制势力范围之内。张某是对其强奸未遂者，并起意要对其实施谋杀，张某母亲得知后不仅未予劝阻，而且提供了帮助（告知李某的位置，建议不要点灯，趁李某熟睡不备袭杀之），李某有合理理由推断，张某妹妹不会站在反对其母兄的立场上，而张家地处偏僻，李某不可能指望通过呼救获得他人救助。总结来看，李某当时面临的处境是既不可能凭借自身力量脱困（她被堵在里屋了），身边的人也全都怀着最大恶意。
而您的代换（比喻成武林高手的老婆等），正如小径网友所说，其实隐含着一个前提假设：张妹不仅是无辜的，而且应该被视为在本案中立甚至善良的人。在象牙塔里纯粹法律理论上，不知情的张妹也许确实可以被如此视之，但不客气的说，要求处于实地的张某也这样认为，这简直是比宋襄公还宋襄公。实际上我认为，对张某妹妹如果当时醒转，了解情况后会采取的立场的默认推断，就是两大意见之间分歧产生的关键所在。
如果李某旁边睡的不是张某的亲妹妹，而是与她和张某都无关的第三人，那么李某的处境就根本变化了，她就不再是处于完全孤身无援的状况。无论这第三人实际平常的品质如何（说的夸张一点，就算这第三人其实也是坏人，同样如此），杀人罪行的严重程度，决定了无法想象本无利益牵扯其中的第三人会自愿帮助张某谋杀李某，张某也不可能信任第三人会在事后帮其隐瞒。那么，很显然，在出现（对李某）善意第三人的情况下，无论是李某还是张某，乃至张某母亲，他们赖以做出决定的因素都会发生根本性的变化，以至于整个案例必然会变化得面目全非，根本失去了在原有基础上继续讨论的必要性和可能性。
如果一定要做代换，那么我认为，只有类似以下的代换相对来说才更合适些。
A妇女被B人贩绑架，夜宿于据点，屋内原有C、D二人，A、D睡于一屋，夜间D沉睡，而A清醒，听到B改意杀人（比如认为风声太紧，附近出现警察），C表示赞成，并建议不必事先惊醒D，趁黑杀了A更少反抗）。
当然，以上代换假设把张某妹妹已设为同案犯，这一点与实际不符，也绝对不代表我认为张某妹妹有罪，仅是要指出，根据本案的实际情况，李某推断张某妹妹如醒转，对自己也会抱有恶意才是正常合理的逻辑。
