五千年(敝帚自珍)

主题:del -- MRandson

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    • del
      家园 想法合理,送花

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    • del
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    • del
      家园 这个ZF好奇怪的,

      就连康乾这样的皇帝老儿都知道普免全国钱粮算是自己的政绩,是可以载入史册的德政,古今中外好象唯独现在这个ZF,把税收增加多少多少当成是自己的政绩.也不怕将来被人戳脊梁骨骂.

      • 家园 现在和以前不一样了,是与国际接轨的算法

        财政占GDP的比例,中国与很多国家相比,不算高,再者,财政能力代表国家的资源动员能力,代表国家综合实力,是现代国家与传统国家的重要差别,传统的农业国家,税源来自农业,和现代税源无法比。

        中国的财政问题其实是财政使用效率的问题,大量的资金投放在消费领域,不创造价值,这才是问题。

      • 家园 康乾那是外来户占了地盘所以要收买人心

        而且本身是不负责任的做法。所谓永不加赋也是后来清朝经济走向停滞,最后丢掉江山的原因。有清一代,因为这个德政,财政能力极度低下。后来不是曾胡加收厘金,太平天国就要了他的命了。中国是个大国,哪怕再穷,划啦划啦也能办不少事。清朝时家底还有,随便在祖宗家法下变通一下,就整出个北洋舰队。康乾是德政了,免了那么多钱粮,后来都交家甲午,庚子赔款了。早知如此何必当初。晚清后来靠关税和厘金还能搞的有声有色。

        康乾不加赋和政客选举开免税支票一样,是为了自己私利。没什么可以奇怪的。文艺派一个特点就是忘了人是要吃饭的,吃饭是要钱的。

        • 家园 第一次听人夸厘金好,感到比较奇怪。

          用现代话说,厘金是清末因应太平天国农民起义运动而抽征的临时性商业税捐。

          太平军兴,不抽厘金不足以筹军费,这可以理解,毕竟不能对古人太苛刻。

          可军兴以后呢,不是有什么同治中兴吗,怎么没见裁撤?

          毕竟厘金的副作用是很大的。

          厘金可以对商品流通的阻碍作用是很大的,直接造成了中国农村的经济凋敝和破产,这个可以见鲁迅的文章,闰土卖个西瓜都要抽几回,蚀了本钱,只能烂掉。

          同时厘金使地方督抚有了独立于清朝中央财政的相当大的财权,也造成了清朝晚期地方做大,跟清朝的灭亡有直接关系。

          俗话说的好,加税容易减税难。

          清朝明知道是饮鸩止渴,可没办法。民国为了裁厘,费了多少心力,闹了多少纠纷,直到20世纪30年代厘金制度才被撤废,中国财政才割掉了封建主义的尾巴。

          具体的可见周育民的《晚清财政与社会变迁》,写的相当好。其中摊丁入亩、火耗归公、养廉银、厘金兴废,淮盐复楚等等,都写的翔实而生动。

          以史为鉴,可以知兴衰。

          这大概也算是资产阶级的财税史观吧。

          • 家园 我也比较奇怪了,我那句话说厘金好了

            没有厘金,太平天国会要了满清的命,这个没错吧。晚清朝靠关税和厘金搞的还算有声有色这个难道不是事实?没有厘金那有什么同治中兴?我的point是,清朝财政体制的低下导致只能靠厘金来收钱。厘金不是什么好东西,但没有他,就没有晚清。

            • 家园 太偏激了吧。

              “晚清朝靠关税和厘金搞的还算有声有色这个难道不是事实?没有厘金那有什么同治中兴?”

              这个要看你说的有声有色指的什么了?

              创办铁路?大部分是靠外债吧?

              汉阳铁厂?那是招商局和商股吧?

              海军经费?这个倒靠点谱,不过很大一部分变成了颐和园里的石头船吧?

              那风景倒是有声有色。

              “清朝财政体制的低下导致只能靠厘金来收钱。厘金不是什么好东西,但没有他,就没有晚清。”

              这个好象有问题吧?

              清朝创办印花税,怎么没人骂啊?

              清朝的关余和盐余,好象比田赋还多吧?

              而且厘金是地方税,各地督抚视为禁脔,中央根本就没有多少控制力度。

              看你说的,好象清朝没有厘金就过不下去似的。

              再说,清朝灭亡时候,财政收入膨胀到两亿两,还是要靠税制向现代转型吧?

              就算清朝要搞经济建设,这个世界上有一样东西,叫银行,好象也是清朝开始创办的吧?

              厘金,那里有那么大本事。

              • 家园 我看是你太偏激了

                我不过是一句有声有色啊。你既然要较真,那就较一下, 一句一句来。

                "创办铁路?大部分是靠外债吧?"

                首先铁路主要是各地建设的,各地借外债的抵押就是厘金。后来外债还本付息基本就是靠厘金,比如江苏省厘金,外债还本付息常年占厘金总额的2/3. 我就不加惊叹号了。

                "汉阳铁厂?那是招商局和商股吧?"

                copy一下,"汉阳兵工厂造端宏大。从开办至光绪三十二年(1906年),购 买机器用银172.17万两,建筑厂房用银45.88万两,购买材料用银523万两 ,经费43.55万两,共计耗银784.6万两。其财政来源除来自江汉关 、宜昌关洋税银外,还来自汉口淮盐厘金、宜昌川盐厘金、湖北米谷厘金、 宜昌土药正税、土药过境税、北路土药税等地方财政收入。" 土药税也是厘金。为其的借款也是以厘金作抵押。

                "海军经费?这个倒靠点谱,不过很大一部分变成了颐和园里的石头船吧?"

                那风景倒是有声有色。

                是吗?厘金推动了洋务运动的开展这话谁也否认不了,福州船政局的经费就是来自福建厘金,船政学堂学生出洋经费也来与此。江南造船厂初创时经费来自淮军军费,而淮军军费就是靠东南几省的厘金。

                “清朝财政体制的低下导致只能靠厘金来收钱。厘金不是什么好东西,但没有他,就没有晚清。”

                这个好象有问题吧?

                没什么问题,清朝平太平,捻军的军费后来主要来自厘金。厘金开征时清军费已用了2963余万两白银,而户部库存仅22.7万两,崩溃边缘不过分吧。厘金产生后到同治三年(1864)清军攻克南京,为时十年多,平均每年厘金资军一千万两计算,十年中厘金补助军费即有一亿两。清最终将太平天国起义镇压下去,全靠曾国藩的湘军和厘金的开征。而湘军战斗力的保证就是饷比绿营高且发放及时。这里面靠的就是厘金。没有厘金满清就要回老家了,这难道有问题?

                "清朝创办印花税,怎么没人骂啊?"

                什么东西没人骂,厘金确实很烂啊。骂的最多的就是洋人,因为清海关被洋人把持,关税极低,但交了关税后,销往内地时国民待遇,层层厘金一收,而且厘关收厘的对洋货比土货诚实加收,所以洋货加码极其严重,所以各国交涉最大议题就是废厘了,这算满清特色的贸易保护主义了,后来各国交出海关权益也是以废厘为前提。

                "清朝的关余和盐余,好象比田赋还多吧?"

                这没错,关余其实不奇怪,收税的是洋人吗,毕竟负责,而且贸易量也是增多。至于盐余,我有点想不厚道了,你不觉得,清朝的盐课从道光前的5,600万两增加到后来的2000万两有点蹊跷吗?中国人突然吃盐吃那么多了?给点提示,清代的盐课收入,分为场课、引课、盐厘、盐斤加价、杂课五项。盐厘本属厘金,清政府后来将其划入盐课。满清也税改啊,盐项历代都是中央税收.

                "而且厘金是地方税,各地督抚视为禁脔,中央根本就没有多少控制力度。看你说的,好象清朝没有厘金就过不下去似的。"

                清朝后来主要是个地方督抚在做事,满大人不要误事就可以了。而且地方上缴中央很多都是厘金来的。同治后期,厘金里面解户部款占的比例到20%-25%。以同治十一年为例,总共300余万两厘金中,解户部款50000两,皇室费用204000两, 奉清廷之命直接各地的协款 589619两,水师经费331641两,本省军费1439564两,本省行政费396013两。 其中中央能控制的解京款项和协款在110多万两,1/3以上。剩下的大头是养兵。这个就复杂了,不多说了。甲午后清廷为付赔款而借债,地方解京款项到是少了,但赔款贷款包干,厘金2/3用来作为清廷贷款还本付息了。

                "再说,清朝灭亡时候,财政收入膨胀到两亿两,还是要靠税制向现代转型吧?"

                是啊,两亿两算现代税制了? 当时清廷临死前疯狂增税,到宣统三年财政收入膨胀到两亿两,其中厘金收入达到四千三百万两,比例还增加一点了。还有盐课4500万两,这里面成分主要就是盐厘.

                其中还有盐课4500万两,这里面成分主要就是盐厘, 说有2,3000万两盐厘不夸张。其实这就说明一点,就是中国不是没有钱,是财政体制低下,宁可后来收上来做赔款,也不会未雨绸缪做点事情。


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                • 家园 膜拜一下老广的技术帖!

                  太强大了!!!

                • 家园 这就是西西河的好处了

                  天涯吵架是吐脏字,这里吵架是吐资料。

                  花!

                • 家园 花 细节翔实,

                  厘金确实很烂啊。骂的最多的就是洋人,因为清海关被洋人把持,关税极低,但交了关税后,销往内地时国民待遇,层层厘金一收,而且厘关收厘的对洋货比土货诚实加收,所以洋货加码极其严重,所以各国交涉最大议题就是废厘了,这算满清特色的贸易保护主义了,

                  上有政策,下有对策。办法真多阿, 这也算是一种无言的爱国主义把

              • 家园 ft,没有厘金哪有湘军。

                晚清的军费绝大部分都是靠厘金的,湘军,淮军,北洋莫不如是,所以才有军阀。没有厘金,哪来的湘军?没有湘军,哪里还有晚清?耶稣他弟弟早就到北京坐龙椅去了。你还真是够能东拉西扯的。

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