主题：【原创】非常不爽与吴院长提的“韬光养晦仍要管100年” -- 子罕
家园 【原创】我有不同意见 我们凡事考虑了别人的感受，人赶紧送回去了，不能耽误人家过节，飞机也赶紧装箱送回去，美国人民也不会不满了。他们杀了人啥事都没有，连一分钱都不用花，只用说一句遗憾，会感觉倍有面子。对飞行员来说，就是出了个任务，遇到了点意外，耽搁了一下却不妨碍回家过节，回去之后还领了个勋章。
对于我们中国呢？
美国飞机闯入我专属经济区可以啥都不说，但是故意撞掉我飞机致飞行员死亡，这不是故意杀人么？难道说是因为我们的飞机质量不好才导致飞行员死亡，责任在我么？他们在中国杀了人，连句道歉的话都没说就拍拍屁股走人了，为什么不能用中国的法律制裁他们？
我们上街游行表达不满就被指责为被政府煽动，我们的人死了却必须忍气吞声，因为担心美国“人民”的反感就要放人，这是什么逻辑？还美其名曰：韬光养晦。这种韬光养晦要他何用？
不禁问一句：王伟的死有价值么？
对于一个士兵来说保家卫国是职责所在，但是在自己的领土上执行任务而被入侵者杀害，凶手竟然可以回家过节，这寒人心啊！军人以服从命令为天职，但是遇到这种事能不寒心么？我们动不动就说国家利益至上，那要不要关系个人？
部队怎么面对王伟的妻子和亲人？难道说：你的丈夫在执行任务时壮烈牺牲，他的精神不朽么？
自己打自己脸啊！
这是一段耻辱的历史，我们不会忘记，用这个例子来解释韬光养晦不合适吧。
家园 那次撞击就是一次空中互相比大胆导致的交通事故 问题就在于中国死人了，所以就占理了。责任难定的事故，哪一方死人了就占理，这是通常的规则。
其实美国对中国做的，中国对日本韩国照样做，大哥不说二哥，闹大了就没意思了。
放在今天，也是一样处理。
家园 确实如此，撞机事件到底谁撞谁还真不好说 那次撞击就是一次空中互相比大胆导致的交通事故一个是机动灵活的歼击机（一机一人），一个是笨重的侦察机（上面十几口子），老美是横，可老美还特惜命，要说是老美主动撞王伟，我是有点怀疑的。很可能就是双方逼近了互相在比胆子－－而且是王伟逼近的可能性更大，然后谁的翅膀稍微歪了歪。。。。。
这种事情，想想两辆车相互逼行就清楚了，不出事是大家运气好，技术好；出事也完全正常。
要说责任，谁大谁小还真不好说。
按照中国人的心态，是“人死为大”，而且估计就算中方责任大些，我们也是从来不肯认账的－－从高层来讲，不能认账；从网民的心态来讲，是死不认账－－就如这个帖子里提到的中国货船被老毛子打伤后沉没（这个说法才是事实，而不是“老毛子打沉了中国货船”），这件事情绝对错先在这条“中国货船”，但很多人照样坚持认为错不在“我”。
撞机的事情，就是在边缘地带的一起交通事故，责任含糊。至于老美的侦察机迫降在邻水机场，当然可以说它是“侵犯了中国领空”，问题是都撞成这德性了，不迫降那也是十好几条人命，实事求是地讲，老美侦察机的迫降也不能算是存心来“侵犯领空”的。我们死了一个人，中国人民心里不平衡；老美要是死了十几口子人，虽然西方人不一定有“人死为大”的说法，但未必没有这个意识，那就轮到美国人民心里不平衡了。
正是因为这种责任含糊的交通事故在国际政治中虽然大家都不到处宣扬，但实在是太正常不过了，所以中央才定了一个“道歉－放人”的调子，只要老美道歉了，那就放人，死扣着还要管饭，又不能当战犯抓起来，还得管吃管住，对外还容易让“不明真相的群众”以为土共是扣着当人质的，何况TG一向不屑于搞这种绑票的勾当。
“感受”这个东西，很多人理解简单了，动不动来一句“谁考虑我们的感受”，问题是，我们生活的这个现实世界，确实是由“主观”和“客观”两个部分组成的，很多时候，别人的感受是不能不考虑的，尤其这种责任说不清道不明的事情， 只顾着自己的感受，做的过了，本来因为死了人占理的事情，也反而可能变得被动了。
后来憋了几天，老美也确实道歉了，用了“very very sorry”，这也就差不多了，没必要硬是纠结是不是“apologize”，就像两家起了纠纷，自知理亏的一方说一声“非常抱歉”，甚至更口语化地说“很对不起”，结果另一方不肯，硬是要对方说“我有罪，我该死”，最好跪下来磕三个响头才肯善罢甘休，这就没必要了，本来可以妥善解决的事情，很有可能反而就搞僵了。 所以，当时的处理方式，在分寸上还是不错的，基本上符合“有理、有利、有节”的原则。
各位觉着不爽的同学，我确实有点好奇，到底怎么做才是可以使你们满意的。
我想，最满意的，无非就是我们也派架侦察机，运八啥的凑合用吧，飞到美国西海岸，然后也撞一架f16下来，最好还能全身而退，别侵犯到美国领空，那就真是里子面子全赚回来了。－－问题是，这可能吗？
家园 看来你不太了解各类飞机的特点 一个是机动灵活的歼击机（一机一人），一个是笨重的侦察机（上面十几口子），老美是横，可老美还特惜命，要说是老美主动撞王伟，我是有点怀疑的。不可能是王伟主动撞的，王伟驾驶的是J-8II喷气式战斗机，这种飞机最高速度可达到2.2马赫，它的性能包线是在音速附近，这个速度远远高于EP-3的最大速度。EP-3对付战斗机拦截驱赶时常常采用降低速度的方法，使战斗机没法跟，你速度高了，就跑它前面去了，太低了，又接近失速速度，飞机又很难操纵，这个时候的战斗机反而远不如螺旋桨的EP-3灵活反应快，看视频，美机的速度已经很低了，导致王伟不得不把机头稍微带起来一点以提高升力保持速度，由于速度低，各个操纵面能提供的力较小，这个时候的J-8II是非常笨拙的，美军飞行员也是行家，对这点肯定也是非常了解的，很有可能利用这一点故意撞过去，导致王伟牺牲。前苏联的加勒比海手术刀事件是同一类事件，以Su-27那么优良的气动性能也没法跟EP-3，于是就给EP-3开了膛。也许上面我说的你不相信，你可以去问晨枫，他对这个可能更清楚。
这类事属于大国角力，无所谓对错。但恐怕也有个底线，就是不要玩出人命，这次美国明显是超出底线了。既然超出了底线就该道歉，因为现在两国并不处在战争情况下，玩过火了和战争就没区别了。
对吴建民处理这事的不满主要是他说的那些
这主要是因为：“第一，如果此时把美国24个人扣在中国时间太长，会引起美国民众的强烈反感；第二，美国的复活节（4月20日）即将来临，这在美国是一个很重要的节日，如果到那时美机组人员还不能与其家人团聚，也会造成美国民众对我的反感，对我国的外交斗争会造成不利影响。”，我个人认为这两条是吴的意见，要不然也不会被他拿出来当功劳炫耀。中国的人死了，还要去首先考虑美国“人民”的感受，怎么就不考虑考虑中国人的感受？更为可笑的是，事后人机归还后，赔偿的事也不了了之了。叫我是美国人我也不赔，人机都回来了，我还赔啥？我脑子又没毛病。家园 呵呵，这样的讨论我欢迎，表示一下感谢 你说的这些其实我都知道的，而且相信。当然，至于最终的真相究竟是谁撞谁，谁也说不清，所以你也只能说是美国飞行员“很有可能利用这一点故意撞过去”
而我说“要说是老美主动撞王伟，我是有点怀疑的”重点不在客观事实，而在主观故意。
而我也说了
很可能就是双方逼近了互相在比胆子－－而且是王伟逼近的可能性更大，然后谁的翅膀稍微歪了歪。。。。。双方互相逼近了在比胆子－－这点你应该不会反对吧。
王伟逼近的可能性更大－－王伟的任务是监视和警戒，他的速度又快，“逼近”敌机是他的本分，对不？
然后谁的翅膀稍微歪了歪－－所谓翅膀歪了歪不过是一个说法，其实意思是谁做了一个危险动作，至于这个危险动作究竟是谁做的，我们谁也不能肯定。
这点我完全赞同。不过，正因为这种大国角力的事情很正常，而且毕竟只是角力，而不是战争，所以，双方都不希望事态长期化、复杂化，并进一步引起对立和对抗。尤其作为国力相对弱小，而又十分需要安定环境来发展自身的中国，更不愿意出现不可收拾的情况。这类事属于大国角力，无所谓对错。但恐怕也有个底线，就是不要玩出人命，这次美国明显是超出底线了。既然超出了底线就该道歉，因为现在两国并不处在战争情况下，玩过火了和战争就没区别了。
至于你对吴建民的指责，我想你是误解了，你的这段引文，我也看过，完整的表述是－－
中央在4月2日最终确定了人机分离的原则。这主要是因为：、、、、首先，我不认为这是什么拿来当功劳炫耀，如果事实如此，作为对内情的了解者，他只不过转述一个事实而已，而且，看来，这并没有涉及到什么泄密的问题。
其次，我不认为这只是吴建民的意见，吴建民是一个资深的外交官，但以他的地位，恐怕未必能对如此重大的外交事件作出决定性的影响，这样的事件，必然是在反复讨论和反复权衡后作出的决策。
第三，即便吴建民个人有这样的意见，我觉得也没什么可以指责的。这个考虑并不是没有道理。
1、撞机事件本身很正常，只不过是擦枪不幸走火罢了；
2、美机迫降是为了自救，不是恶意入侵。这点我想只要平心静气，你也不会否认吧。连作为当事人的中国人都能看到，遑论他人？
3、中国人民的感受要尊重，其他人的感受也不能不考虑。所以必须要求美国道歉，否则不放人。 所谓的“感受”不在于感受本身，而在于这种“感受”有可能逼使美国的当局者加大对中国封锁与对抗的力度，比如加强对台湾的支持，中国可是刚在两年前“试射导弹”中吃了暗亏，双方的对抗，中国的筹码可没有美国多。这是实力使然，“感受”解决不了问题。确实会造成外交斗争不利影响。
4、赔偿本身不是什么大问题。既然是大国角力，无所谓对错，所以赔偿也不过是讨价还价的筹码而已。
为什么要放人，以及放人的前提，前面已经说了。
放回飞机的问题－－这么爽气放还了飞机，只有两种可能，一是飞机已经没有任何价值；二是虽然主要的关键设备和技术已经被销毁，但是我们仍然得到了不少极有价值的东西。 在我的记忆中，归还的美机已经是一堆残骸，所以我相信前面第二种的可能性更大。
而美国提出3万多美元又实在太低，我方予以拒绝。 既然能得到的已经得到了，纠缠赔偿问题本身意义已经不大，双方又都不想在这件事情上纠缠过久，时间一长，自然不了了之。
依我看，这不是什么脑子有病，而是处理外交纠纷和国际事务起码的政治智慧。
家园 有些内幕对于我们这等不明真相的群众来说永远只能猜测 所以，我说的一些话并没有实实在在的证据，只能依据自己了解的一些知识来分析一下，也不一定对。按照我对飞机性能的一些了解，我还是觉得美机机长故意的可能性大，王伟保持飞机状态都难，不可能做太激烈的动作。
双方互相逼近了在比胆子－－这点你应该不会反对吧。这个我同意，这种事情说白了，是大国之间在和平时期玩的游戏而已。玩游戏有玩游戏的玩法，合理的冲撞是必要的，但脑子一热，亮出刀子捅死了人，那也是要负责任的。而最后这件事美方没有人为此负责，而且还成了英雄，站在美国这一方，这是合乎情理的，但作为吃了亏的我方，美国人算是一点面子都没给，从感情上自然让很多人难以接受，包括我。至于“入侵领空”“迫降”啥的，我觉得那都是官面上说的话，实在意义不大，因为美机的受损程度并不大，向南可以去新加坡，向东可以去菲律宾，为什么就到陵水去了呢？
对美机人员的处理，按我的想法，应该对肇事机长进行审判，其它的机组成员可以放掉，给那个机长判个3年5年的，以前我们是这么干的吧？
其它还有些不同意见各自保留吧，就不提了。
家园 呵呵，看来基本的立场在趋同，区别在于对具体事宜的分歧 恕我直言，我是不赞同搞什么审判的。因为没有任何实质性的意义，反而会带来许多麻烦。
国际政治，尤其是争端事件从来就不是“就事论事”的，但在处置上，除非是严重交恶，或者做好了撕破脸皮的准备，一般都尽可能避免出现复杂局面，在各自可以接受的范畴里尽快加以解决。
以撞机事件论，如果搞什么审判，这一本来不过是非常寻常的偶发事件必然会长期化和复杂化，引起两国的严重对立。美国自然不可能闯进中国大陆来劫狱，但可以增加周边军力，以及加强对中国的封锁。
中国并不怕美国的讹诈和封锁，但如果出现这种局面，对尚处于积蓄国力阶段的中国来说，就可能失去相对安定的周边形势，就不得不花费更多精力和财力用于防备可能的冲突隐患。
不仅于此，美国甚至不必直接进行军事威慑与封锁，只需加大对台军售的力度，即已足够给中国添恶心了。
2000年3月国民党失政，民进党上台，距离撞机事件不过一年左右，是台独气焰空前嚣张的阶段，在这个问题上，中国不可能无视美国的存在，即便拉不住美国，也不能把美国往台湾身上推；即便形势并不乐观，但也绝不愿意出现更加不利的恶化。如果此事长期化、复杂化，引起中美直接对抗，美国在对台军售上加大力度是完全可能的。 如此， 一方面会造成对台军事上的被动，另外一方面也会刺激和鼓励当政的台独势力，从而迅速恶化两岸关系，引起一系列难以预料的连锁反应。
你可以不服，可以说这是讹诈，但问题是作为决策者，不能不考虑这些问题；你可以认为这是屈辱，但作为相对的弱者，实力没有对方强，筹码多没有对手多，必要的妥协就是必然的选择。
如果搞什么审判，把事情弄复杂了，除了得到“面子”，还能得到什么？ 更何况，真的得到“面子”了吗？不要和“以前”比，此一时彼一时，彼时中美处于战争或准战争下，审判的是“敌人”；此时中美至少在表面上是“朋友”，虽然台下踢脚，但没到撕破脸的地步，面上就仍然得各自留有余地。
毕竟，政治，不是赌气。
家园 呵呵，没什么趋同不趋同，我的观点一直如此 也许是我们的有些观点本来就是很近的，你说的美国那些可能性的作为，事实上美国就是这么做的，这和撞不撞机在我看来关系并不是很紧密，没有撞机事件，美国也会这么干。有时候我想，假如是我方飞机在美国领海线附近撞掉美机（仅是假设，这种可能性现阶段为零），美方会怎么办，我想美方断不会先考虑中国人的感受的。好吧，我现在也认为该忍下这口恶气，但对吴建民的那些屁话我永远不会原谅。
家园 呵呵，既然应该忍下这口恶气 吴建民的话又有什么错呢？
他只不过“揭秘”了一些当时决策时的真实考虑而已。
你说的某种意义上是对的－－没有撞机事件，美国仍然会在一些问题上搞动作来掣肘中国。
这是美国一方面不得不和中国做“朋友”，另外一方面又把中国视为潜在对手，采取遏制战略的必然结果。
但是，大势如此，并不代表我们一定要争这一时一夕的“面子”，并不代表我们必须为了这种没有实质意义的“面子”，在没有做好准备的情况下，卷入一种更加不利的战略态势中去。
这没办法，这是实力使然－－一方面无力做对等的报复，另一方面事态纠缠仍然会使自身陷入不利，那剩下的，也只如此了。
其实，恕我直言，当你，包括其他人都在说：如果是中国的飞机撞毁了美国飞机，美国人的反映会如何如何。 其实，这恰恰和吴建民所说当时的考虑是一致的。难道不是吗？－－
你们所说的美国人民会“群情激奋”或者脑子里没有“道歉”的概念，和吴建民所述的“考虑到美国人民会对我反感”，意思和其最终指向其实是一样的，只不过入手阐述的角度不同而已。
家园 说真的，看你为吴建民辩护的内容 我总是看得很累，也理解不了，也许是我中文不好？关于这个各自保留观点吧，不说了。
家园 呵呵，既然一些观点都比较接近了 而且你也同意这口恶气总得忍了，那吴建民所说的也就没什么可以指责了。
比较接近常识的理解－－吴建民透露的这些说法，最早我印象中见于继《外交十记》后的《外交案例》一书。这种著作涉及一些重要的外交事件，不可避免地涉密，如果有什么原则性的问题，是不会放出来的。
所以，书中的内容真实性还是比较可靠的，比如当时作出“道歉－放人”决策时的考虑，这不是吴建民个人的意思，而是中央的决策，不管怎么说，这“屁话”的罪名是套不到吴建民头上去的，他只不过在转述一个已经可以公开的事实而已。
你理解不了，是因为你更多的还是受到主观情绪的影响，虽然你也知道当时的处置可能确实是不得已为之，但在感情上还是放不下，这我也能理解，至少在最初的一段时期，我也有过愤怒。
只不过，很多年以后，回头看看当时的情况，尤其是结合当时的一些客观形势（比如民进党上台仅一年，台独势力空前嚣张），对这样的处置也就可以理解了。
最后，无非还是那句话－－外交也好，政治也罢，终究要受到彼时客观的条件和形势的左右，感情终究代替不了理性，仅此而已。
家园 再多说一句吧 如果仅是这次撞机事件对美的态度，我对他还不是特别的愤怒，但我看过他太多的这种优先考虑外方利益的说法，导致我对这个人深恶痛绝，比如，巴黎火炬传递后的国内反法浪潮，他发表的一些言论，这里我也没有兴趣再去翻出来。如果说对美是不得已而为之，那么为何对法他的态度也是那样？不过在对法问题上，中央似乎并没有和他保持一致，而是惩罚了法国。我认为对撞机事件的处理方针是吴提出来的，也是从他一贯的言论来看的，当时中央采纳，我个人猜测“蜀中无大将，廖化当先锋”而已，当时还是“消气外交”阶段，放到现在的胡温，我想不会那么窝囊的处理。
- 复 再多说一句吧
家园 呵呵，我还是要为吴建民辩护两句 我在网上搜索了一下，涉及当时巴黎火炬问题的主要有这样几个帖子
外链出处前驻法国大使吴建民:西藏问题不能说是中法问题的核心
同样的内容在不同的网站还有其他的标题，比如《吴建民解析中法关系走向：“解铃还需系铃人”》、《吴建民析中法关系:责任不在中方 萨科奇太急于求成》、《吴建民：中法关系到今天，法国须作明确表示》
[URL=]前驻法大使吴建民：抵制是思想落后于实际反应[/URL]前驻法大使吴建民：抵制是思想落后于实际反应
当时主要的言论，也无非就这些了。
对于第一个链接中的内容，我完全看不出有任何的问题；
而第二个链接，可能让人比较难以接受的，就是吴建民并不赞成抵制家乐福。 但是，只要仔细分辩其中的内容，很难说吴建民有什么原则性的错误，也谈不上什么“优先考虑外方利益”。
首先，对于是否有必要抵制家乐福，本身是个见仁见智的问题，并不能说不赞成抵制家乐福，就是“优先考虑外方利益”；
其次，通观吴建民的谈话，基本的立场仍然是站在中国的立场上阐述的，只是作为一个资深外交官，对于一些矛盾和冲突的深层次原因有自己的理解，并加以阐述，提出自己的解决之道；
第三，吴建民的观点和中央对于中法关系的处置并没有什么抵触，甚至和中央的大方针仍然是一致的。
吴建民并不赞同抵制家乐福，我的理解是他不赞成将这种抵制行为泛化，但并不反对其他的方式（比如他就不反对海外留学生通过合法途径举行的游行），而中央同样也没有支持甚至鼓励对家乐福的抵制；
事实上，中央对法国的“惩罚”也不是体现在对家乐福之类已经相当程度本土化的法企的抵制上，而是暂时搁置了和法方的高层会晤，以及后来搞了“环法游”。
这里谈不上中央是否和吴建民保持一致，也谈不上吴建民是否和中央保持一致，但至少两者之间是不矛盾、不抵触的。而吴建民在表达必要的基本立场之外，强调解决问题的根本途径仍然是加强沟通，消除误解，这在大的方面和中央的“和平发展”大方略相符，小的方面也与中央在处理具体对外交往中，强调加强合作与沟通、增进理解与互信的政策也是一致的。
每个外交官都有自己的风格，有的比较张扬，有的比较温和，但不能说风格张扬的是爱国，态度相对温和的就是“优先考虑外方利益”，毕竟，如果一个国家只有一种风格的外交官，这个国家的外交政策肯定是不成熟的。