主题：【资料】西安事变前五个月毛泽东对抗日战争的部分分析 -- frnkl
家园 这都是有条件的 上海到南京，正是日军攻击力最盛的时候，
也离日本补给线近，日军侧翼后方也没什么
漏洞，怎么跟他玩机动防御？搞得好还是
可以做到层层设防，消耗大量敌人的。
而那些地方，作为当时政府，不经血战放弃
那是无论如何也不行的。真这么干，还不得
给骂死。
日军深入之后，兵力减少，补给减弱，机动
下降，才有条件玩机动防御。
- 复 这都是有条件的
家园 我觉的你在跑题 开始我们在讨论整个抗战的问题，现在又转向了淞沪，你这叫偷换话题，讨论中这是要扣分的。
好吧，即便是淞沪。以全国力，力拼三个月，是有功劳的。但问题在于，为什么非得在上海打那么久。
按照你所说
上海到南京，正是日军攻击力最盛的时候，也离日本补给线近，日军侧翼后方也没什么
漏洞，
持久战的核心在于不在不利条件下与对手进行决战。把全国军队的1/3投入到一个对手有诸多便利的战场，这符合持久战的精神吗？
而这些是所谓的搞不了运动防御的原因恰恰是必须搞运动防御的理由。对手有诸多的方便，那么就不在这里和他死打。他的侧翼后方没什么漏洞，那就让他把侧翼漏出来。
我有个东西没搞明白，你到底对淞沪会战中,KMT的作战方略是赞同还是反对。赞同的话，淞沪会战中何尝有层层设防？反对的话，层层设防的兵力来自与哪里？如果来自于第一线的话，那和我所说的运动防御又有什么区别呢。哦，你说是的让国军呆在阵地里，等鬼子来打？
要按现在来复盘，我的意见是在上海开战后，先采取攻势作战，吸引对手兵力，减轻华北压力。当对手增兵后，进行城市防御作战2-3周。然后逐次转移，一部沿着上海到南京的道路，固守要点，一部转向浙江，主力放着太湖以南。待到对手沿着太湖分兵后，主力采用攻势作战，攻击他的侧后。与对手进行反复纠缠。
- 复 我觉的你在跑题
家园 淞沪国民党打的不好啊 ‘逐步退，充分利用工事，给日军以大量杀伤’，
他们没做到。只是在上海给日军造成大量杀伤，
但自己伤亡太大。
主力退守浙江，怎么可能，现实浙江只有部分山区
没被占领，几乎被孤立，国军在那里怎么搞到武器
弹药。而且日军就是从杭州湾登陆，包抄国军侧后
的，这么干都是对着日军正面。
- 复 我觉的你在跑题
家园 同意，真照这么打，小日本还真要吃大亏。 但问题来了，当时国军的组织能力，有打运动战的底气吗？到时候怕是把部队转移弄成胜利转进了。
还有一点，在某特定时间特定地点做一些大的正面防御也是有必要的，只要组织得当，时机地点好，也不是不能取得好效果的。打仗不能只看军事效果，政治效果也是要看的。tg的百团大战就是例子。
家园 蒋毛二人何足道？ 家园 老毛早就了解了吉田松荫的建立大东亚共荣圈的对外政策 这个对外政策，当时在日本不是秘密，后来的田中奏则有更露骨的表述。
家园 少年中国学会里，从日本留学回来的不少 吉田松荫的建立大东亚共荣圈的思想在日本的著述里，多有表露，何况，做过日本1，2，3，4，5届内阁首相的伊藤博文，就是吉田松荫的学生，多次在朝野提倡这一思想，报刊发达的日本，那还不是万民知晓。山县有朋等日本陆军军阀，也是吉田松荫的学生，多次在日本陆军部宣扬这一思想，制定实现的计划。当时，在日本留过学的人，大都知道这一思想，包括蒋百里和蒋介石，早他们几十年的袁世凯也知道，蒋介石放弃东北，是因为蒋介石早就知道日本必然要攻占东北，如果反抗，必然在东北跟日本全面对抗，日本必然大举侵华。孙大炮也知晓日本的这一思想，他跟日本的黑龙会约定，日本资助他的反清复明和北伐，他出让东北给日本。这一协议，也被蒋介石继承。张作霖除非带兵进关内，否则迟早是死，不被北伐伐死，就被日本人炸死。
少年中国学会里，菁英荟萃，各种思潮层出不穷，探讨各种问题，对于日本要建立大东亚共同圈的思想，他们必然多次讨论。其他人都是书生，唯有老毛一心想当土匪打仗，图谋天下。到时日本侵略中国，该如果应付，老毛经多年的日思夜想，始有此一战略设想，绝非一拍脑袋，横空出世。多读书，多思考，老毛每天都在身体力行。
家园 太祖非神 但是在军事政治方面确实具有神的智慧，这点我无话可说，即使文革期间的政治战略手腕，也仍然是神乎其技Orz
ps:话说个人崇拜也不是人人都够素质搞的……
家园 穿越众 家园 太祖不是白叫的 家园 再补充一段及与蒋百里论述的比较 虽然《论持久战》发表于1938年，上面资料部分是西安事变前5个月（卢沟桥事变前12个月）与记者谈话的内容，持久战观点的基本内核已完备，下面是另外一部分
问：在什么条件下，中国能战胜并消灭日本帝国主义的实力呢？答：要有三个条件：第一是中国抗日统一战线的完成；第二是国际抗日统一战线的完成；第三是日本国内人民和日本殖民地人民的革命运动的兴起。就中国人民的立场来说，三个条件中，中国人民的大联合是主要的。
问：你想，这个战争要延长多久呢？
答：要看中国抗日统一战线的实力和中日两国其他许多决定的因素如何而定。即是说，除了主要地看中国自己的力量之外，国际间所给中国的援助和日本国内革命的援助也很有关系。如果中国抗日统一战线有力地发展起来，横的方面和纵的方面都有效地组织起来，如果认清日本帝国主义威胁他们自己利益的各国政府和各国人民能给中国以必要的援助，如果日本的革命起来得快，则这次战争将迅速结束，中国将迅速胜利。如果这些条件不能很快实现，战争就要延长。但结果还是一样，日本必败，中国必胜。只是牺牲会大，要经过一个很痛苦的时期。
而蔣百里
1936年12月西安事變時，蔣百里在西安參與調解。抗戰開始後，發表《抗戰的基本觀念》，斷定以「全民抗戰」、「持久戰」，日本必敗。除了从时间点上比较，我们还可以比较一下《抗戰的基本觀念》里的论述。全文见大洋芋:【文摘】蒋百里——《抗战的基本观念》或蒋百里 抗战的基本观念。部分文摘如下（注：蒋百里虽被誉为军事奇才，但这篇文字却很文艺)我们今天退出上海，但我们自信是胜利的。我们今天退出南京，我们也自认识胜利的。这种说法并不抽象，也不空洞，我们有真正的科学根据。须知我们是农业国家，并非工业国家，后者全部国力集中几点，一个纽约可抵半个美国，一个大阪，可抵半个日本。中国因为是农业国家，国力中心，不在都会。敌人封锁了内地隔绝的上海，只是一个死港，点缀着几所新式房子的南京，知识几所房子而已。它们与中国的抵抗力量，完全没有影响。你们把南京比纽约、伦敦、巴黎、柏林，这就错了。史丹法尼（意大利前财长，时任国府高等财政顾问）他倒懂此心理，他说现在中国人人心头有一个南京，日本空军炸毁了几座新式建筑，并不算一会事。这一段还不如老毛一年多前说的
“中国经济的不统一、不平衡，对于抗日战争反为有利。例如将上海和中国其他地方割断，对于中国的损害，绝没有将纽约和美国其他地方割断对于美国的损害那样严重。日本就是把中国沿海封锁，中国的西北、西南和西部，它是无法封锁的。”高明。文章另一段
第二点，便是我们的决心，是直觉的，不是计算的。毛奇（似应为Helmuth Karl Bernhard von Moltke，老毛奇）将军有一句名言：“先要算，后要断。”现在的欧洲军官一天到晚只是算，平生难逢一次断。但战史的经验告诉我们，平时的计算无论如何精密，到了战时仍不可靠。毛奇将军这句话的价值，就是把“算”和“断”分为两件事。断的时候，就不能算。假如算定打胜仗，然后打仗，这种军官就不能成其为军官。从世界的眼光看来，敌人的飞机有多少，武器有多少，我们只有多少，我们当然不能和日本打仗。但我们的国民，我们的领袖已经在计算中过了六年，现在不能计算，只能断。我们现在的抗战，便是我们的直觉，但这支决议经过了一番计算的洗炼。你们现在再用纯粹计算的眼光来看我们这次抗战，就事情是我们断然决然的意志。战略家异口同声说，战争目的在于屈服敌人的意志，屈服一个将军的意志，使他放弃抵抗，这是可能的。屈服一个政府的意志，使他改变政策，这是可能的；但要屈服一个民族求生存求自由的意志，这在古今中外都是不可能的。就中日战争来说，抗战乃我们民族决心的表现。蒋介石将军的意志，便是我们民族意志的象征，若论日本能曲阜中国民族的意志，这是没有历史的常识，若谓日本能屈服蒋介石将军的意志，这是没有人格的认识。
这一段强调民族及其代表蒋公不屈服的意志是胜利的终极原因，对照一下老毛提出的三个条件（中国抗日统一战线，国际抗日统一战线，日本国内人民和日本殖民地人民的革命运动），大家觉得哪个更切合实际呢？
还有上文粗体部分：“我们的国民，我们的领袖已经在计算中过了六年”，而所谓的计算，是指“敌人的飞机有多少，武器有多少，我们只有多少”。说明了什么？就是说以老蒋为首的当权派918东北沦丧之后完全就是以纯军事唯武器论的角度看待抗日，老毛在《论持久战》中总结的
抗战以前，存在着许多亡国论的议论。例如说：“中国武器不如人，战必败。”“如果抗战，必会作阿比西尼亚⑵。”就是当时真实的写照。比较上述论述可以发现，百里将军是无法与太祖争夺“持久战”的发明权的。相信他也无意于此。这篇文字怎么可能与太祖的《论持久战》比？只是果粉拿蒋百里先生的名头唬人而已。
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注：蒋百里将军俺非常尊敬，他的思想深刻，见解超出同侪甚多。可惜作为日本军校高材生却在中国终生不能掌兵。Great minds think alike。他的思想其实与太祖暗合，只不过他思考的重点并非抗日，而是强军强国，所以即使对于抗日策略有许多精辟见解，也不过散落于著作各处角落，无法引起重视。上面说其无法与太祖争夺“持久战”的发明权，主要是从此点出发。蒋百里将军确实贡献了许多思想的火花，但集大成者，唯有太祖。
本帖一共被 4 帖 引用 (帖内工具实现)家园 蒋百里是酱在WWI西线战场经验里 开的方子是拥有同等工业水平国家之间的持久战方法，这副药在中国基本没啥用。太祖可是对症下药量体裁衣。
大部分人都知道中国不可能速决战胜日本，那么只有打持久战，问题核心在如何打持久战，也就是论持久战的“论”字。
家园 热盼苍野兄蒸个包子 花。
家园 除开文笔，不是说的一样吗？ 家园 平心靜气地讲，不太一样。 其中某位更象“文艺腔”，更象“豪言壮语”，而另一位列举了要素和条件，预言了进程的痛苦和胜利的必然。
否则这本小册子不会征服和感染那么多职业军人.
当年回民支队马司令，老行伍了，喜读书，肯定也读过百里先生，但还是被毛先生这本小册子征服了。马司令曾对部下言：“好好学这本书，这本书比天书还好呀！”
各位不妨细读一下原书，持久战，岂是一个“耗”字解得——进取性和进攻性，跃然纸上。
比如楼上兄台提出的“阵地战”和持久战的关系问题，毛先生在《论持久战》中已有很精到的论述。